DENTSU LIVE | 電通ライブ

クリエーティブな人が集まるところに、クリエーティブな街ができる

黒﨑：今まさに、Creative City Lab、創造的都市をどう作って行くのか-という本を作っています。ポートランドの開発局とか、昨日も友人のジョン・ジェイと会って話してます。Urban Gleaners＝都市の落ち穂拾いの活動をしている知り合いがいて、それは何かというと植物や食べ物の再生なの。日本では農家でとってきたものを流通の基準に合わせで10～15％捨てて、さらに料理の無駄や、リテールもお店が終わったら残りを賞味期限切れで捨てるから、合計すると25％ぐらいの食べ物を捨てている。

僕たちが青山でファーマーズマーケットをやっていて最近よく考えるのは、天の恵み、自然の恵みとしての野菜であり、食べ物だという視点を提供していくこと。お酒なんていうのは「御神酒」というぐらいで、もともと売り物じゃなかったわけです。神社で配るものだった。それが今や全部「商品」になっちゃっているのを、ちょっと考え直して、「NOT FOR SALE」というブランドの酒をこれから造ろうとしています。

宮口：素敵ですね。ポートランドに興味を持っている人は多いと思いますが、黒崎さんは通算どのくらいポートランドに行かれているんですか。

黒﨑：40～50回かな。

宮口：頻度としては？

黒﨑：年に4～5回。僕の弟がポートランドの人と結婚して、35年間住んでいるから。

宮口：ポートランドは、クリエーティブな街づくりの話をすると、必ず話題に出る街になっていますね。それ以外で、今ご興味がある都市はどこですか。

黒﨑：LAののダウンタウンとか、ニューヨークのブルックリン、デトロイト…。結構ヤバイっていわれるところかな。ロンドンだとイーストエリアのショーディッジ、それからコペンハーゲンとかパリでも一部ある…。あやしいところがどうなっていくかというのを見ているのが、一番面白いです。

LAのベニスビーチは、昔は貧しい人たちが住んでいたけど、今はアーティストがたくさん住んでいる。そうなると、グーグルとかが移ってくるわけ。ポートランドにマイクロソフトの事務所ができたりね。要するにクリエーティブな人材を求めて、大企業自体が動いていく。

宮口：クリエーティブな人たちが集まりやすいのは、あやしい雰囲気があるところということですか？

黒﨑：というか、価値観の変化がある場所。例えばUberやAirbnbも、日本では道路運送法や旅館業法から入るじゃないですか。向こうは、ただ自分の車や家を生かせばいいという感じで始めるからね。

宮口：日本の法律とか規制が多いということが、世界のクリエーティブの潮流と逆方向に行っているということですね。

ファーマーズマーケットには、1日2万人も集まる

黒﨑：たとえば、僕らがやっているファーマーズマーケットの場所、国連大学の周りは特に週末はほとんど人通りのない広場だったんです。

宮口：あそこではそんなイベントはできないと、つい思い込んじゃいます。われわれの常識では。

黒﨑：そうでしょう。でも、国連大学との共同開催でやることにしました。

宮口：国連大学含め関わる人たちの売り上げも上がり、地方の農家の人たちももうかって帰るんですね。

黒﨑：そう。若者たちにも仕事のチャンスが与えられる。パン祭りを開催すると、1日2万人来たりする。パンが1日で1000万円売れる。めちゃくちゃでしょう。最近、こだわってハンドドリップでコーヒーを入れる若者が増えているけど、1日2～3万しか売れない。でも、ファーマーズマーケットでコーヒーフェスティバルをやると、1日15万売れる。

お金掛けてないですよ。広告宣伝費も取らないし。クリエーティビティーを求めて、フェスティバルとかイベントに対して、コンセプト、コンテンツプランニング、マネジメント、情報発信の全てを、15～20人の少人数でやるのが面白いの。大企業ではファーマーズマーケットのプロデュースはなかなかできない。

宮口：耳が痛いです（笑）。そのやり方のほうが元気な街になりますよね。自然にみんなが参加してお金もちゃんと回っていく。僕らもいろんなイベントをやりますが、本当に難しくて…。

黒﨑：大企業が仕切ると、コンプライアンスやルールが、いっぱい入ってくるじゃないですか。何があったらどうだとマイナス面を全部ふさいでいくじゃないですか。、肉体労働だけど、誰もやめないんだよ、面白いから。ファーマーズマーケットは、毎土日に組み立てて、終わったら畳んで倉庫にしまう。えらい重労働ですよ。什器もすごく重くて、重石だけでも何トンもある。でも大変でもやめないよ。お客さんも、なかなか帰らないの（笑）。ずーっといたがるんですよ。

宮口：楽しかったら学園祭と一緒で、大変さも苦にならないでしょうね。

都市の情報化を、どうプロデュースするか

宮口：日本の街づくりは、規制緩和すれば変わるでしょうか。

黒﨑：都市が情報化している。今までの不動産って、建物が所有権になっているじゃないですか。あるディベロッパーは生前イベントホールをたくさんつくって、情報の拠点としてテレビ局やラジオ局、必ずメディア会社を入れているの。それは意図的にやっていたんです。だから広告会社が、これから不動産のプロデュースに向かうのは正しいと思う。情報化がキーだから。

最近伸びている会社は、だいたい誰の座席も決まっていないわけ。入り口だけはセキュリティーの関係上チェックするけど、トップも誰一人スーツ着ている人がいなくて、ソフトウェアの会社と同じでみんなカジュアルな感じ。少人数でやっていて、それが3兆円企業だったりするわけ。そういうふうに、会社もものすごい勢いで変わっているよね。

電通もそうあるべきですよ。例えば古いビルをきれいにしたところに少数精鋭チームがいて、東京を再生するみたいな大きなことをしていったほうがいいんじゃないかなと思います。

宮口：リノベーションは流行っていますしね。古いビルが東京はいっぱい出てきていますから。

黒﨑：ポートランドで伸びているACE HOTELも、Tシャツを着た人が「いらっしゃい。どうぞ、どうぞ」って友達を迎え入れるような感じ。Airbnbのように、自分の家に招待するような。ホテルって、最終的には自分の家にいるように心地いい、というのを目指せばいいんじゃない？

車も同じだと思います。お金持ちになって、リムジンやロールス・ロイスに乗って、お城のような家に住むって、成り金的な発想だよね。本当に豊かだったら別にそんなことは求めない。ACE HOTELは投資効率がめちゃくちゃいいと思います。古いビルをアートできれいにしている。

宮口：人の出入りが激しい、いろんな人が集うのもクリエーティブですよね。

黒﨑：そうそう。泊まっていない人もロビーを使っていて、働けるという状態。だけど、日本の高級ホテルだと、宿泊者専門とかスペースが分かれているでしょう。時代の価値観みたいな大きな転換を理解して、クリエーティブであるということが気持ちがいいとか、面白いとか、そういうことになってきているのだから、電通もいち早くそういうことを察知しながらディレクションしていくといいと思う。

※後編はこちら

「自分の見たい世界」を見せるサービスをつくる

日塔：DaiGoさんがメンタリズムをパフォーマンスするに当たって、視覚とか聴覚とか、いろんな感覚を駆使されていますよね。

DaiGo：確かに視覚的なものはすごく大事だと思います。結局メンタリズムというのは、もともと目に見えないもの、形にならないものという意味なのです。心という形がないものを形にしなくちゃいけない。心理戦をしたりとか、人の心を読むパフォーマンスをやったりすることによって、「心を見られた」と感じさせるのがパフォーマンスの骨子なので。

日塔：五感と言いますけど、感覚は連動しているので「いまこの感覚だけを使っている」というのは難しいですね。

DaiGo：体験を高めるために、視覚を使った方がいいとか、聴覚を使った方がいいとか分解する人たちがいるんですが、結局楽しいときというのはフロー状態に入って没頭していて、行動に感覚や全ての注意が向いているから、今自分が楽しんでいるという感覚すらないわけですよ。後から思い返してみてはじめて楽しいという。

日塔：人工知能で人間の感覚器官が拡張されていくようなイメージを持っています。僕たちがびっくりするようなDaiGoさんのテクニックも、もしかして誰でも使えるような機械でできるようになったりとか、さらにはそれを応用して社会に役立つようなソリューションにできるといいなと思って。

DaiGo：それはできると思いますよ。ところが人間は、特に心理に関する分析に関しては、正確な分析を求めている人はほとんどいない（笑）。理由は簡単で、みんな自分の見たい世界だけを見たいのです。聞きたいことしか聞きたくない。だから結局、見たい世界を見せてあげるというのが、僕がサービスをつくるときに考えるやり方です。簡単に言ったら、超甘い言葉にするということですね。そういう文章の書き方を人工知能に学ばせる。

昔イギリスにサイキックダイヤルというサービスがあって、簡単に言うと、オペレーターがいっぱいいて、オペレーターの横にカードがたくさん置いてあるんです。相談者の情報を何歳とか、結婚をしている、していないとか聞いて、聞くたびにカードを1枚ずつ手にとっていく。何個か聞いたら、あとはオペレーターが上からカードを読み上げるだけ。そうすると、いわゆる心を読まれている、霊能力者に自分の未来を教えてもらったという感覚を与えることができるサービスです。めちゃくちゃもうかったらしいけれど、それの人工知能版は多分できますね。

「人間って地球に必要ないんじゃない？」と人工知能に言われたら

DaiGo：人は、自分よりもすばらしい生物というか、意識体というか、人工知能というものをつくって消えていくんじゃないかな。子どもを求めなくなる夫婦も出てくると思いますよ。僕が遺伝子検査ビジネスをやっていて思うのは、例えば夫婦の遺伝子を取り出して、その遺伝子をランダムに合成して、子どもになり得る人の遺伝子データをつくったとしますよね。そこから性格の遺伝子にフィーチャーして、子どもの性格をつくって機械化して、それをロボットという形で子どもとして生まれさせて、擬似的に育てていく。

病気もしないし文句も言わないし、食事も求めない。でもそれは、遺伝情報が伝わっているという意味では、生きているわけですよ。遺伝子を残すという意味では。それは生物として何か問題あるの？ということ。人間は結局、便利さには勝てないのです。最初はいろんな人が文句言いますけど。

日塔：確かに。

江戸時代は乳酸菌の力を使って、初めに酒母を立てていた

堀：ちなみに、今年もまたいろいろな改革を考えていらっしゃるんですか。

佐藤：今年は、ちょっとテクニカルな話になりますが、日本酒の造り方って明治以降はシンプルにしようとしてきたけれど、「新政」ではさらに複雑にしようと。伝統技術というのはどうしても複雑になるのです、いろんな菌を取り込むから。西洋科学だと、善玉菌と悪玉菌に分けて悪玉菌を皆殺しにする。東洋のやり方は、短絡的に善悪を問わないというか、ある特定の条件のもとだけで価値判断をしない。より自然に近い様々なフェーズの中で考えることで、悪玉菌にも最終的に良い働きをさせたりとか、視点を変えて可能性を引き出すことで、生命を利用しているという感じかな。

堀：人間の善玉コレステロール、悪玉コレステロールも一緒ですよね。どっちも必要ですよね。

佐藤：そう、どっちも必要なんですよ！自然の中には、不要な物ってないんです。科学が行き過ぎちゃうと、何でもかんでもコントロールしなきゃ気が済まなくて、気に入らないものを根絶しにかかるんですね。未来になって、あれは大事だったのに殺してしまったということが分かっても、取り返しがつかないですよ。

そういう意味では、日本酒は乳酸菌を悪玉菌扱いにしちゃったわけです。乳酸菌は一匹たりとも入れさせんと。江戸時代以前は乳酸菌の力をフル活用して素晴らしい発酵食品文化を創り上げてきたのに、突然、明治以降、酸味料を買ってきて入れればいいやという話が湧いて出た。しかも100年以上経った現代の酒造りにおいても、いまだに「乳酸菌は酒を腐らせる悪玉菌ですから要りません」となっている。実際にそうなんですよ。今でも大半の造り手はそう思っている。だから僕はいま、乳酸菌の肩を持とう、肩を持とうとしているわけです（笑）。

堀：むしろ乳酸菌推しで広告したら、女性はワインから日本酒にくら替えしますよ、絶対。発酵食品ブームですから。

佐藤：本当にそうだと思います。日本酒というのは、乳酸菌の扱いにかけては世界でもずば抜けた、神がかった技術を持っていたんですね、江戸時代までは。日本酒は研究室の中で造られていたんじゃない、現場で造られるんだ！

堀：映画のセリフみたいですね（笑）。

佐藤：それが、日本酒が売れなくなり、全体に均質化してしまった最大の理由です。僕にしたら、全部自前の伝統方式でやれよっていう話です、はっきり言えば。そうすれば、少なくとも自分らしい酒ができるはずです。それに、そのほうが本当のお客さんがつくと思うんです。

堀：「新政」の場合は、今、停滞した市場の中で、「自分らしいものを、自分らしい手法でつくる」というところが、競争を勝つポイントだったということですね。

佐藤：うん。でも、どちらかというと、競争に勝つというより、逆に誰とも競争したくなくて、こういう方向へ流れたというのが近いかもしれないです。

日本の酒蔵は、1000社くらいしかもう残っていない

堀：「6号酵母」「生酛系酒母」「純米」「秋田県産米」にこだわって「新政」の酒は近年、立て続けに全国酒造鑑評会で金賞を受賞されました。それだけの成果を、佐藤さんが2007年くらいから始めて、10年に満たない時間で改革をなし遂げたというのは驚きですね。

佐藤：未知じゃないからね、酒造りって。江戸時代とかの文献を読み解いてやっている。ゼロからの勉強ではないから。

堀：それは「新政」の蔵に残った文献ですか？

佐藤：いや、アマゾンとかでも売ってますよ。古くて700年代から1600年くらいまでの文献は、一般にも少しは売られているんです。昔の酒造りの担い手というのはほとんど農民だったから、字が書けないので本が少ない。こういう本は、現場に入るのが好きな酔狂な蔵元なんかが隠れてつけたレシピのようなものなんですが、あってよかったと本当に思います。だから、未知のものを発明するわけではなく、過去の先達の道筋もあったし単に伝統に学んでいるだけなんです。誰にでもできることですよ。どこの蔵も4、5世代より前はやっていたのですから。僕じゃなくてもできるはずですよ。

堀：「新政」に触発された酒蔵が、改めて伝統的な江戸時代の手法でお酒を造る時代が、これからやって来るかもしれないですね。

佐藤：いま日本の酒蔵は1000社くらいしか生き残っていないから、これ以上減ってくると、世界的に展開していくにはちょっときつい。やっぱりある程度玉がそろっていないと、遺伝子多様性が低い動物みたいに、ちょっとしたことでみんなが死んでしまう。蔵がいっぱいあって、訳の分からない蔵がウジャウジャウジャウジャしているというのが、本当は健康な業界だと思う。

例えば、自分より教養が高い人にモノを売るのって超困難でしょ。特に酒のような嗜好品は。提供する側が、まず基本的なところでお客さんと同じところに立って、しかも酒文化ではちょっと目線が上にいることができてこそ、お客さんの人生を楽しませることができる。そういう意味では、日本酒はもっと社会性を高めないと新しいお客さんを取り込めないような気がします。これからの日本酒はもっと文化的に武装して、日本酒が世界に誇る醸造酒であることを広めてゆかねばならないと思います。日本酒の本質、哲学や世界観、倫理観を魅惑的に体現し、かつ説明することができるなら、世界中の誰しもがファンになってくれるはずと思います。たとえ一流の料理人やら食通やら、ソムリエやらバーテンダーやらが相手でも、感動させて一発で宗旨変えさせることだって難しくはないはずなんです。

堀：哲学、倫理ですか。

佐藤：それが一番、大切です。単に製法をすべて生酛に統一しただけでも、ワインになんか負けた気がしないわけですよ。「ワインは亜硫酸塩がないと発酵がなかなかうまくいかないし、日持ちもしませんよね。でも日本酒は一切何も加えなくても、健康な酒ができるんですよ。古今東西、日本酒こそ最高の自然派アルコール飲料なんです」って胸張って言える（笑）。ほかに例えばワインの世界の潮流を見ても、ビオディナミとか、テロワールとか、ナチュールとかの単語に代表される「自然との共存」みたいな考えが、ここ最近30～40年くらい盛り上がってきてます。でも、こうした考え方は、もともとは東洋が得意とする考えです。東洋は、特に日本はもっと自己のルーツに自信をもたなくてはいけない。前述のワインの用語なんかも、本来あんまり使う必要もないように思います。思想の核心部分については、一切借り物ではない。我々こそ本来知っていたはずのなんだから。僕はワインのソムリエに対しても、「日本酒をやってください」と言って堂々と勧めています。日本の酒を、日本の文化を、日本の言葉と文脈で語る機会も持って欲しいのです。

エキセントリックな江戸独自の文化を、自分の酒造りにも取り込む

堀：お話を聞いていると、佐藤さんの酒造りは、確かに大改革ですね。

佐藤：僕は絵とか陶芸も好きですけれど、結局、江戸の物が一番世界で受けているような気がする。絵だってそうだし、和食、すしも完全に江戸文化が中心だからね。僕は日本酒のいろいろな製法をやるわけで、この間は生米こうじ（中国の紹興酒のこうじ）を作ったり、「菩提もと」という室町時代の製法に基づく酒をつくってみたりしてる。いろいろな時代の酒を試作してみたけど、結局、江戸より前の時代の日本酒って、中国や朝鮮の影響が非常に強い。言い方はきついけど、紹興酒の亜流のようなものを1000年遅れでやっているような感じなんです。ところが、江戸に入って鎖国してから、日本酒の製法は突然オリジナルになってゆくんです。日本人の創造性が爆発した感じです。生酛の手法なんかもそのひとつです。江戸はすごく良いです、真の「ザ・日本」なんですよ。ところがもったいないことに、明治になると途端に、鹿鳴館みたいな和洋折衷文化になってくる。ああゆうものは、あまり魅力的に感じません。見たければ、ヨーロッパに行けばもっとすごいホンモノが見られるわけですからね。

堀：面白いなあ（笑）。

佐藤：江戸は世界中の各国の文化の中でも、飛び抜けてエキセントリック。人類の多様性を思わせて素晴らしい。そういう優れた日本の文化を、自分のプロダクトにも取り入れていきたい。先祖がやっていたことなのですから、そんなに難しくもないはずです。

堀：製法を全部生酛に切りかえるというビジョンは、初めから描いていましたか。

佐藤：全部切りかえられたのは、厳密に言うと去年です。2012年から速醸はやめている。でも、江戸時代の方式の生酛にするにはものすごく人手もかかるから。利益があまり出ていなかったので、二人も三人もその部署につけることができなかったけれど、だんだん利益も出るようになったので、酒母のパートに人員をグッと集めて実現しました。

日本酒のファンと共に、世界に尊敬される酒文化をつくっていく

堀：こういう新しいお酒に対して、新しい飲み手たちがちゃんと育ち、選べる舌を持っているというのは、佐藤さんにとって励まされる材料ですね。

佐藤：そういうこと。僕は、才能あるいいファンが、日本酒文化をこれから支えていくと思って、そういう人のためにお酒を造って、そういう人たちに真っ先に届けるように工夫しています。

堀：ファンの才能か。僕も一人のファンとしてプレッシャーを感じますね。

佐藤：お客さんの能力が、きっとこのジャンル自体の実力になるんだと思う。

堀：今年、アーティストの村上隆さんとも、コラボレートされましたね。

佐藤：村上隆さんがたいへん日本酒に理解が深くて、奇跡的にコラボレーションが実現しました。製法に生酛を採用したり、酒の内容面についても、村上さんとはよく相談させていただきましたね。あと、村上隆さんのファンの方や、日本酒に詳しくない方でも比較的楽に入手できるようにと配慮して、一般発売の機会を設けたんです。中野ブロードウェイ内にある「Bar Zingaro」という、村上隆さんが経営されているカフェで行いました。

堀：1店舗でしか売らなかったので、僕は朝から並んで買いに行きました。その瞬間から、前のほう100人ぐらい転売の人たちだらけで（笑）。外に止めてある、開けっ放しにしたバンに、どんどん積み込んでいっているわけです。その後10～20倍の値段が付きネット上で売られているのを見ると、なんだか心配になりました。

佐藤：そうなんだよね。結局、日本酒は全体に値付けが安いから、市場にゆがみが生じている。ワインは適正な値段で売っているから、そこまではならないでしょう。

堀：自由に値付けがされていけば、健全な価格で落ち着くわけですよね。

佐藤：うちは、ほぼすべて四合瓶しか造っていないんです。地元向きの常温対応の酒がちょっとありますが、それ以外一升瓶はない。その理由ですが、飲食店ですぐ飲み切られるようにです。昔から気になってたことがあって、それは日本酒よりも劣化しにくいワインのほうがよっぽど酸化を気にして扱われていることです。ワインバーではすぐ飲み切られるようにボトルサイズが基本。マグナムなんか買わない。温度管理以上に、常に瓶の中の空気を抜いたりと酸化への配慮をしている。一方、日本酒の世界はというと一升瓶ばかり。最近は冷蔵管理も浸透しましたが、何週間も瓶に飲み残しのままの酒が放置してある例もよく見ます。フレッシュで繊細な吟醸酒を扱う場合、開栓後のケアが重要。飲食店では四合瓶で回転率をあげたほうが客のためなんですが。しかしそうはなりにくい。なぜかというと一升瓶のほうが安いからです。メーカーが量の多い一升瓶をお得価格に設定しているんです。それでは市場は変わらない。そこで我々は一升瓶をやめることにしました。

堀：お客さんの手元に届くまでを厳しく管理しようとしたら、全てを直販するという手もありますよね。

佐藤：そうだね。ただ、酒販店も歴史がある産業だから。たとえば、ワインの業界でソムリエみたいなのは要らんと切ってしまったら、確かにソムリエが取っていた取り分はなくなるかもしれないけど、文化的には大ダメージになるじゃないですか。ソムリエでも酒販店でも、文化を伝えて第三者的に価値を高めてくれる機能はやっぱり要ると思うんです。

堀：だからこそ、酒販店は、ある程度選んでお付き合いをされていると。

佐藤：そういうこと。酒販店は、酒への知識、能力が高くて、そこに行けば僕のとこの酒がもっと良くお客さんに分かる、伝わる、そういう機能がないといけないよね。そうでないと、なんのために、店が蔵と客の間にいて、利益を得ることができるのか意味が通らなくなってしまう。酒販店を経由することで、より日本酒の魅力が増す、そういう相乗効果にならないといけません。そういう意味では、より若くて元気のある特約店の店主を私は常に応援しています。彼らを育成することは、日本酒業界の未来にとっても大切なことだと思っています。

堀：今日は改めて佐藤さんの酒造りの哲学を聞いて、大の日本酒ファンの僕も、目からウロコのことばかりでした。今後も注目し、どんどん飲んでいきますし応援しています。今日は本当に楽しかったです。ありがとうございました。

自分が関わった作品を「分けない」

舘鼻：こうして改めてお互いの活動を振り返ってみると、かぶってはいないものの、似ているところもありますね。2人ともアーティストなんだけど、デザイナーや、アートディレクターの側面もありますし。

僕でいえば、さっきも話が出ましたけど、いまレストランのクリエーティブディレクションをしていて、ロゴのデザインやフードのディレクション、店内に置かれる彫刻作品の制作や建築デザインまで、全てに関わっています。そこにはアーティストの側面もあり、デザイナーとしての側面もあり、アートディレクターとしての側面もあるわけです。

清川さんにしても、針を持って写真に刺しゅうを施しているときはアーティストだけど、化粧品のパッケージデザインをしているときはデザイナーかもしれないし、広告で使うポスターのディレクションをしているときはアートディレクターですよね。清川さん自身は、そのあたりの境目はどう考えているのですか？

清川：そうですね…。逆に、舘鼻くんがいちばん最初に目指したのは、何だったんですか？

舘鼻：僕はファッションデザイナーを目指していたんです。で、そのときは、自分のファッションブランドがずっと残るようにしたいと思っていました。シャネルとか、カルティエみたいに、本人がいなくなってもブランドは存続するということです。

だけど、2010年のレディー・ガガさんの仕事がきっかけで、方向転換しようと思ったんですよ。作家になろうと思ったんです。どういうことかというと、僕は1985年に生まれて、いずれ何年かに死ぬわけですが、そうしたらそこで僕の時代は終わり、ということ。ファッションブランドだったら、死んでからも残るかもしれないけれど、作家だと舘鼻則孝が死んだら終わり。何年から何年までと区切られますよね。そうやって歴史に足あとを残すことのほうが、自分が求めている生き方に近いなと思うようになったんです。

清川：私はアーティストから始めたわけですけど、作品を見た人が、それをこういうところで使いたいと言ってくれたことで、デザイナーの仕事になっていきました。さらに、ものをつくるだけじゃなく、世界観そのものを表現してほしいと言われて、アートディレクターの仕事になっていったわけですが…、そういう変化が起こったそのときは混乱していましたね。だから、最初は自分の中では、それぞれを分けて活動していたんです。アーティストの作品とデザイナーの作品は違うって。

でも、分けなくてもいいんじゃないか、と最近は思うようになってきています。手を動かしてつくったものはもちろん作品だし、それこそ、いちばん最初は自分で自分を飾って表現していたわけですけど、それも作品だし、たくさんの人たちと一緒につくっていくものも作品だし…。全て自分が関わった作品だから、分ける必要はないんじゃないかと思うんですよ。

それに、いまは個人戦の時代じゃない気がしているんです。分かる人が分かればいい、ということではなくて、やっぱり伝わってこそだし、共有できてこそ、だと思う。何かしら、誰かに感じてもらうことが大切で、それが大きくなれば、みんなで時代をつくっていくようなことにもつながるのかなって。

舘鼻：僕らが生み出す作品は、コミュニケーションツールなんですよね。それを通して、何かを伝えたり、感じてもらったり、共有したりする。そのための装置を生み出している感覚が、僕の中にも非常に強くあります。だから単純に「靴をつくっています」ではなくて、その靴がどういう意味を持つのか、履いてくれた人が何を感じて、何を発信したくなるのか、ということまで考えます。いまこうやってしているおしゃべりも、もちろんコミュニケーションですが、作家にとっては、ものづくりはそれ以上にすごく有用なコミュニケーションの手段ですからね。

清川：本当にそう思います。私たちがしているのは、想像したことを形にして、見ている人にどこか余白を残すような仕事。どうして、ここにこれがあるんだろうとか、何でもいいんですけど、つくったものに触れた人が、余白の部分に何かを感じる。そういうことがすごく大事ですよね。

お客さまとの関係性が原動力

清川：ちなみに、舘鼻くんの原動力は何ですか？

舘鼻：お客さまとのサイクルですね。いまの僕の活動が靴から始まっているということもあるのですが、お客さまがいるということが当たり前なんですよ。だから、どういう作品にするのかも、注文されてから考えます。実際に面と向かって、お客さまと話し合うなかから作品を生み出しますから。

日本ではまだそこまで多くの人たちに履いていただいているわけじゃないんですけど、海外だとアメリカやイギリスなど、いろんなところで僕の靴を履いてくださっている人がいるんです。中には、僕がつくった靴しか履かないといってくださっている人も何人かいて、１回に30足とかオーダーされる。要するに、アーティストとパトロンの関係性です。

そういうお客さまが、わざわざ東京の青山にある僕のアトリエまで来てくれるわけですよ。そこでいろいろと話をして、どういう作品にするかを考えていく。で、出来上がったら、僕は必ず自分でお客さまのところまで届けにいくんです。まあ、そこで新しいオーダーをもらって帰ったりもするのですが（笑）、大体そういうサイクルなんです。でも、このサイクルは1人ではまわらなくて、自分とお客さまとのリレーションシップで成り立っています。その関係性が僕の原動力になっていると思いますね。

清川：私は普段の生活の中で、ニュースを見たりいろんなことをしているときに、必ず何か矛盾を感じるんですよ。自分と何かのギャップとか。それが作品になりやすいですね。

舘鼻：自分の感情は常に変化するわけですけど、それを形にしていくのが作家ですから。作品というツールを通じて、僕らはさまざまな想いを共有しようとしているのでしょうね。

 

挑戦することは僕らの仕事

舘鼻：あと、実は僕には前からすごく気になっていることがあるので、最後に聞きたいのですが、清川さんはその小さな体で、あれだけたくさんの仕事をしているわけですよね。どうやって時間をつくって仕事をしているのかなって、5年くらい前からずっと思っているんですよ（笑）。実際のところ、どういう毎日を送っているのですか？

清川：私、朝は5時に起きるんです。子どもが起きてしまうということもあるんですけど、もともと早起きなんですよ。起きてすぐ、子どものことをいろいろやって、それからメールをチェックしたりするのですが、いちばんアイデアが浮かんだり、ラフスケッチがはかどったりするのは、その後ですね。

舘鼻：それは何時から何時くらいの話ですか？

清川：自分が飽きるまでやるんですけど、大体、午前中です。アトリエに行くときもあるし、自宅のこともあるのですが、ただアイデアが浮かびやすいのは移動中なんです。そこでふわっといろいろ浮かんで、書き留めるのが次の日の朝、という感じですね。

舘鼻：アイデアが浮かんだときにメモを取るわけじゃないんですか？

清川：メモを取ってもなくしてしまうんですよ、私（笑）。でも、いいアイデアは必ず覚えていますから。

舘鼻：浮かんだアイデアは、割とすぐに作品化するのですか？

清川：そこはうまく言葉にできないのですが、頭の中に構造ができて、プロセスが決まって、ゴールが決まったら、作品にします。自分にしか分からない世界ですけど（笑）。ただ、その頭の中にあるものを周りに伝えるのが大変で…。

舘鼻：ああ、それは分かります。清川さんもそうだし、僕もそうなのですが、チームで動くじゃないですか。いろんな人に関わってもらうわけだから、ビジョンを共有しなくてはいけないのだけど、それを説明するのは大変ですよね。いつも葛藤の連続です。

清川：私もそうです。自分の中のゴールはここなのに、まだここにいる、どうしようって、いつも思っています。しかも、それが何個もあるし…。形にしていくのって、本当に大変ですよね。

舘鼻：とはいえ、こうして実際に会うと、清川さんはすごく優雅な時間を過ごしているように見えるんですよ。いつ忙しくしているのかなと不思議なんですけど、夜中まで仕事をしているのですか？

清川：夜中は必ず寝ています（笑）。5時に起きますから。だから、やっぱり朝ですね。朝の仕事のスピードは本当にすごくて、そこで全て終わらせるというくらいの速さでやっています。

あと、100点でなくてもいい、と思うようにはしていますね。放っておくと、120パーセントのクオリティーを追い求めてしまうほうなので、そのくらいの気持ちでいるのがちょうどいいんです。全てのことに飛び込むわけにはいかないので。さっきもお話ししたように、職人さんに「意味が分からない」と言われながらもアクリルに糸を閉じ込めたりして（笑）、毎回、新しいことに挑戦していますから。

舘鼻：挑戦することは、僕らの仕事ですからね。

清川：さっきも話したように、そこを理解してもらってチームでつくっていくのは本当に大変なんですけど、でも乗り越えて、作品を形にして、新しい世界が広がったときにはすごくうれしいんですよね。だからやめられないのかな、とも思いますけど。

舘鼻：よく分かります。僕のヒールレスシューズにしてもそうですが、実際に体験した感覚が予想していたものと違うと、みんな驚くわけです。そうやって新しい価値観を感じてもらえるような場を提供できたときは、本当にうれしいですよね。

（了）