DENTSU LIVE | 電通ライブ

コンセプト、店舗、コンテンツ、PR、すべてをデザインする

石阪：天野さんとご一緒させて頂いた仕事で、スバルのディーラーがあります。スバルの車ってデザインに無駄がなくて、人間でいうとアスリートみたいなんですが、二つの全く違った世界を店舗で融合させました。

天野：男子が大好きなスペック重視ですよね。

石阪：ひとつは、スバル車のイメージそのものである、無駄な脂肪のない、極力デザイン要素を削った空間をつくりました。モーターショー同様、スバルは車そのものが主役なので、造作は舞台。いかに主役を引き立てる環境をつくるか、という視点。

車が主役の空間に加え、天野さんが得意なスタイリングされた空間です。他の多くのブランドでは「リビングルーム」をテーマに空間開発を行うことが多いんですよね。でもスバルは違う。もっとアクティブ。これから仲間と一緒に、この週末どこかへ行こうかというときに集まってくるような、自分と仲間が能動的になれる場所。リビングルームではなく、ダイニングルームだと言い切ったことで、この空間の在り方が成立しました。

 

谷尻：僕もその傾向があるけど、一人何役もやっちゃうじゃないですか。譲滋さんのほうが僕より役数も多いと思うけど（笑）。

天野：お互いに、客に憑依するよね（笑）。女の人がメイン顧客のやつは自分も女の人目線になるし、若い人がターゲットだったら若い人になるし。

谷尻：自分たちでコンセプトを立てて、タイトルを決めて、キャッチコピーを書いて、こうやって伝えるときっとPRできるよねというところを考えて、それを形にするというところまでを全部やっちゃう。さらに譲滋さんは、それをどういうふうに陳列して、どういうふうにお客さんを呼んで、どういうふうに売るかというところまでやられますね。

石阪：お二人とも言葉を大切にされますよね、コンセプトをね。コミュニケーション会社の空間開発はコンセプトづくりが命。プロジェクトの核であるコンセプト規定がしっかりすると、小規模なポップアップストアでも、博覧会のような大規模プロジェクトでも軸がずれない。お二人もそうだから会話がかみ合うし、クリエーティブなアウトプットも深く掘れる。

 

谷尻：手を動かすのがちょっと苦手（笑）。何もなくても、言葉で空間をつくれるじゃないかと思っている。

天野：言葉で最初にデザインや空間をつくる、すごくそれはクライアントも合点がいくやり方だね。「あ、そうそう」と理性的に腑に落ちる。

谷尻：空間の絵を描くと好き嫌いが生まれるので、言葉のほうが想像力をかき立てるというか。いきなり絵を出すと、答えを出しちゃう感じがして。その前に、もしかしたらこういう答え？というのを相手と一緒に探したい。そうするとお互いの答えは違っても、つくる前の段階でコンセンサスがとれていれば、チームとしての仕上がりがブレないから。

普通じゃない普通、半歩先のニュースタンダードを編集する

天野：谷尻くんは、空間をデザインしているんじゃなくて、売り方とか、過ごし方とか、会社のあり方をデザインしているのだと思う。それが決まるから、すごくハマる。デザインの良さだけじゃない。言葉で根本的な思想をデザインしているのがすごい。

言葉の定義によるストーリーがまずあって、そうすると周りのスタッフも理解できて、サービスが決まって、商品や空間が決まって、そうすると空間のにおいも決まってくるというやり方。

空間には、においがあるんです、空間は五感だから。ここが食堂だったら、実際にご飯のにおいがしてくるだろうし、そういうリアルなにおいもあれば、僕らは空間やサービスや企画のあり方で場のにおいを生む。今、主流のデジタルコミュニケーションで使うのは視覚と聴覚くらいだから、五感に対し欠落している感覚があるんじゃないかな。

石阪：何か感覚的にハッとする体験がお二人の設計にはある。われわれの規定でいう「真実の瞬間」的なことが。それをどうやってインテンショナルに企むんですか。

谷尻：僕はとにかく、「いい違和感を設計する」と言っています。人が驚く瞬間には、必ず違和感が存在しているから。知らない新しいものではなくて、みんなが知っている新しいものをつくろうとしているので、それが違和感になるんです。

「ケータイを渡します、譲滋さん」と手渡して、それが石みたいに重いと、譲滋さんはびっくりするわけですよね。受け取る瞬間のケータイの重さは既知だから。世の中の既成概念を理解した上で、それよりもどっちに振るかというのを企んでいるんです。

天野：「真実の瞬間」的にいうと、瞬間ってやっぱり本能的なものだと思う。僕らは小売りをやっていたので、例えばこのコップを500円だなと思って値段を見たら、1000円だったら「要らない」、450円だったら「買おう」となるでしょ。まず手に取ってもらわないといけないと思うと、この商品自体に魅力があったり、誰かのSNSとかできっかけをつくったり、売り場では一瞬のゼロコンマ何秒で買うか買わないか決まるし、その場所に行くか行かないか、入るか入らないかという判断も一瞬なんだから。

あまり奇抜すぎたり、一歩二歩進みすぎるとお客さんは生理的に拒否するから、僕らはいつも半歩ぐらい先を行きたい。「普通じゃない普通」ニュースタンダードを目指しています。

商売をやっていると、5～7年続かないと元を取れない。開店時の減価償却があるので、店をつくるときも、約5年続いて、そこからやっと利益が出る、そこまで考えないとダメなんです。一方で、ミニスカートがはやったら、女の子誰もがミニスカートをはきたくなるのも真実。流行の流れも見ながら、できるだけロングライフで続けられるようなリアルショップを提案していきたい。

商品なども、この場所に置くとだめで、何かと隣り合わせにしたら魅力的に感じたり、置き方や置く場所で売れ方がまったく違ってくる。そこは編集力の勝負だと思うんです。

 

谷尻：関係性のエディトリアルですよね。

天野：前にやっていた「CIBONE」は、セレクトショップと呼ばないでエディトリアルストアと言っていた。敏感に編集し続けていくのが大事です。

石阪：体験の順番は、普通だったら「起・承・転・結」にするのを、「起・結・転・承」としてあげるだけでも、物語の価値が変わるかもしれないですしね。

時代は本音主義、自分たちも楽しんでつくらないと嘘がバレる

天野：今、谷尻君とかかわっているプロジェクトで、来年渋谷にできるホテルを谷尻君がデザインしていて、僕がホテルのアメニティーやスーベニアやっているんですけれど、「いや、その金額じゃ泊まりませんよ」とか、ホテルのサービスの領域の話までするよね。まさに役割を超えたボーダーレスな感じで話しているよね。

谷尻：打ち合せのときには、自分たちがすごくうるさい、クレーマーぎりぎりのお客さんになりきっているんですよね、僕らは（笑）。

天野：そうだね（笑）。

谷尻：ちゃんと目の利くお客さんで、うるさい人が満足するものってこういうことですよというふうに、クレーマー役を通して検討して、提案したりデザインしたり。

石阪：最後に、お二人の新しい動向をお伺いしたいと思います。天野さんは、放送作家の小山薫堂さんのオレンジ・アンド・パートナーズと資本業務提携されましたね。

天野：はい、以前から一緒にお仕事もさせていただいていましたし、お互いのシナジーがあって「一緒にやろう」ということになりました。薫堂さんの発想と企画はすごく楽しいし、一緒にワクワクするようなアウトプットが目白押しです。

谷尻：僕は、新しい会社を一個つくっちゃっいました！「絶景不動産」っていうんです。

 

天野：建築家が不動産会社もつくるというのが、谷尻君らしくて面白すぎるね（笑）。

谷尻：絶景ばかり扱う不動産会社です（笑）。

石阪：そこで頼んだら、谷尻さんの設計込みになるの？

谷尻：どちらでも！ 使えないゴミみたいな土地に、「いや、建てられるよ！」という僕ら設計者がバックにつくわけです（笑）。最終的に僕らが建てるかどうかは別として、その敷地に建てられる判断までの責任を持つ不動産会社だから、「何ならインフラまでつくってあげますよ」と言ってあげられる強みがあると思っています。

天野：崖の傾斜地なんかは、普通の建築家は断るからね。

谷尻：でも崖なら逆に、安くていい土地が手に入るわけじゃないですか（笑）。

天野：しかも絶景で！

石阪：シンボリックですね。面白いなあ！

谷尻：単純に、すてきな場所に建物を建てたい。すごくシンプルな欲求として、敷地がいいと建物はよくなるから。例えば落水荘みたいに、滝のところに建てたいじゃないですか！実際にアメリカのクライアントから「日本に別荘を建てるから土地を探して」と言われて張り切って、現代の落水荘になるような滝物件を探したんですよ。ひとつ見つけて、施主さんを日本に来たときに連れて行ったら、「too noisy」って言われた（笑）。そこが風流なのに！（笑）

天野：わくわくしますよね、これを聞くだけでも。楽しく仕事もしたいと思うし、自分たちが楽しくなければいいものができないよね。

谷尻：真剣にふざけるというか。

天野：「真実」というか、自分としての本音も大切。世の中が、より瞬間で感じる本音主義になってきていると実感しています。

僕たちのスキルは、地方創生など、あらゆる場所やコトに生かせる

石阪：電通ライブとしては、全国の地方創生のプロジェクトもしっかりやっていきたいと思っているんです。その手がかりのひとつとして谷尻さんが手がけられた尾道のONOMICHI U2を、天野さんと一緒に訪ねましたね。

 

尾道という広島からちょっと離れたローカルの町で、競争資源としては目立ったものがないように一見見えていた。そこが谷尻さんがつくられたONOMICHI U2という施設をきっかけに、もともと眠っていたようなサイクリングのメッカとしての価値も高まった。

天野：ONOMICHI U2は運営チームも、地元愛がすごいね。ああいう熱量がないと、建物だけではダメ。運営チームがあって、初めてONOMICHI U2は成立しているよね。

石阪：地方創生の仕事は、電通では新聞局が扱わせていただいている地方紙の圧倒的に強いネットワークがあるからこそ。地方紙やその人脈と組みながら、ONOMICHI U2のような地方創生の起点となる場所のリノベーションをやっていきたいとも思っているんです。

僕らとは違う視点で企画に触発をくれる天野さんや谷尻さんとの仕事は、本当に勉強になるし楽しい。新会社の電通ライブでは、ますますコネクトして一緒に真実の瞬間をつくっていきたいのでよろしくお願いします！

コンピューテーショナル・デザインって？

西牟田：豊田さんの、建築からデジタルデザインまで領域を広げていく手法が、僕らの考え方とシンクロする部分があって、今日はいろいろ深掘りできればということで、お時間を頂きました。

豊田：ありがとうございます。個人でもよくインタビューは受けているんですが、僕はできるだけ「noiz」という名前で発信するようにしています。「コレクティブである」ということが大事だと思っているので。目黒のこのオフィスも、固定したメンバーもいるのですが、プラットフォーム的な場として維持することを意識していて、ここに新しい知識や知見、感性が集まるようにしたい。

noizは東京と台湾をベースにしている建築事務所で、海外の仕事が多いです。特徴としては、言葉の定義がなくていつも困るのですが、コンピューテーショナル・デザイン、簡単に言うとデジタルデザインの新しい可能性を、実験的にかつ実践的にやっています。

一応軸足は建築だけど、情報科学みたいなものを前提としたときに、建築がどう変わっていくのか。アウトプットはインスタレーションや展示、プログラミングだけやることもあるし、コンサルティングという立場で関わることもある。そんな立ち位置だと、僕らの常識そのものが変わっていくので、それが面白くて日々実験をやっています。

デジタル技術は、生態系を変えるメディア（間を埋めるもの）

西牟田：前に、「建築の未来は、建築の領域の外にある」という話をされていましたね。ピクサーのような会社が建築の領域に入ってくると、建築界が変わっていくとも話されていた。建築の領域を広げていって、どんな未来を描いているのでしょうか。

豊田：技術がどんどん変わっているので、僕自身の考えも毎年変わっているというのが事実です。デジタル技術のことをみんな「ツール」と言うんですけれど、僕はちょっと違和感があって、英語で言うと「メディア」、媒体というか間を埋めてくれる充填物みたいにデジタル技術を捉えています。

これまで空気の中に埋まっていた生きものはこういう進化をしていたけど、突然エタノールの中につけてみましたと。そうすると、生態系自体が変わるわけじゃないですか。栄養のとり方、動き方、筋肉のつき方、骨格全て。そうなったときに生物はどう進化するか。それと同じくらい、周りの媒体（デジタル環境）が変わってきて、僕らのつかり方も生態的に変わっていくんだと思うのです。

デジタル環境が一気に実効性の分水嶺を超えたときに、人間がどう進化するのかという予想をしたいのと、そのためには促成栽培で進化の最先端を自分たちで体験してみたい。建築ってどうしても重厚長大産業なので、変化がむちゃくちゃ遅い。それが僕らのジレンマで、リサーチのレクチャーとかやっていると、「もっと変わろうぜ！」というアジテーションばかりになってしまう（笑）。

例えば音楽の世界では、デジタル技術が10～20年ぐらい先行して動いている感じがあって、ミュージシャンがひとりでコンピューターの中で技術を習得して、どんどん新しいものを生み出して、それがどうマーケットに影響して、ミュージシャンがそれをベースにどう変わっていったか。生態系の変化が先に起きている領域を参考にすることは多いですね。音楽業界ともコラボレーションしてみたいです。

「感覚」や「傾向」をデザインして、常識を変えていく

西牟田：われわれも空間や体験をデザインしていく仕事をしていますが、単純なハードだけのデザインでは終わらないことが多いです。むしろソフトの力で空間や体験をつくる仕事が、最近は多いと思っています。アプローチとしては、情報のデザインを一番コアにしているような気がします。

建築って「動かないもの」という常識が僕の中にはあったのですが、noizの「Flipmata」を見たときに変わった。単純にデザイン性で「面白いでしょ」ということではなくて、ちゃんと街の動きや人の空気、ある種の街の呼吸みたいなものをちゃんと建築にフィードバックしている感じがしていて。街の情報自体を捉えてデザインしています。

 

西牟田：僕らの仕事として考えたときに、例えばお店をデザインしてくださいというとき、単純に目に見えるデザインだけじゃなくて、新しいサービスをデザインしましょうとか、中で動くアプリケーションをデザインしましょうとか、従業員の体験をデザインしていくことで新しいお店をつくるみたいなことも、お店のデザインの中に入るかなと。定義を曖昧に拡張していくと、デザインの可能性も広がっていく。

豊田：僕ら建築家は、3次元の固定した形をデザインする職能だと思われている。でもそのへんの常識も、社会がどんどん変わるとずれてきて、そのずれが面白い。デジタル技術を通すことで、これまで感覚的だったずれの部分がビビッドに見えてくるとか、客観的に見えてくるところにすごく興味があるのです。

経験のデザインも建築の一部だと思う。物をつくって、それが誘発する経験は、これまでの建築家は何となくあやふやにデザインを通して扱っていた。でもIoT環境でだんだん、連鎖のネットワークみたいなシステムが、より広く強くできるようになっていく。ここを動かすとこっちが動くとか、技術の動かし方で何か面白いこと、新しいチャンネルができるじゃないですか。

これまで1対1の機械論的な価値観で、1の入力に対して1の出力がなきゃ形ができなかったのが、コントロールできないというのも許容した途端に、これまでと全然違う操作ができるといったような、新しい関係性ができてくる。「何となくこういう傾向をつくれるよね」というような環境やシステムを僕らが立地的につくってあげると、実際にそういう傾向になっていく。感覚をデザインする、傾向をデザインする、間接的にデザインする技術というか。

常識を、いろんなレイヤーで変えてくれる、あるいは、例えばデジタルはふわふわしたのと相性が悪いところが面白いのでは、というふうになってくる。そんなことを僕らがまず先行して認識して、形とか実効性で社会に対して見せていって、それを皆さんと共有していくという流れができることが理想です。先鋭的なことを実践できる機会はまだまだそんなになくて、過渡期なんですが。

西牟田：いろいろな分野のプレーヤーの領域も、結構曖昧になっていきますね。
他分野のデータを共有できて、自分たちが得意なアプローチの仕方で他の領域のデザインもできるというふうになっていくと、今までその分野の人たちだけが持っていたある種のイニシアチブだったり、優位性みたいなものがフラットになっていき、匿名性が強くなっていく。誰がデザインしたかというよりは、何をデザインするのかというのが大事になってくるのかなと。

豊田：僕はどんどん違う可能性としての建築家像というのが出てくるのに興味がある。専門性をひたすら1カ所突き詰める人もこれまで以上に価値が出てくると思うんですが、それ以上に多焦点になっていくというか。建築家だけどデータ構造が理解できて、音楽の人とコミュニケーションできるとか、経済とコミュニケーションできる専門性を持っているとか、発生遺伝学の知見が建築に役立つみたいな話が、これからどんどん出てくると思います。

専門性の焦点が二つか三つあって、経済の数学が分かって、それをつなぐのがプログラミングでありデジタル技術ですという社会構造になっていくと思います。その人のアイデンティティーが、建築ですごい形がつくれるというよりは、建築なのに遺伝子工学が分かって、さらに経済の概念で何か形がアウトプットできるというようなことが、その人のデザイン力であり価値であるというような、そんな職能の在り方にすごく興味があります。

※後編はこちら

「明文化されていない社会の要素、仕組み」を建築に組み込む

堀：私は早稲田大学で建築を学び、今はイベント＆スペース・デザイン局という部署にいます。クライアントのブランドを形にしていくときに、世の中のトレンド、人の価値観やライフスタイルのようなどんどん移り変わっていくものを敏感に捉えながらも、最終的に空間づくりは社会のシステムに組み込んでいかなければいけないと思っています。吉村さんのスタイルはまさにそういうアプローチだと思うのですが、その手法はどのように生まれたのですか。

吉村：オランダの建築設計事務所「MVRDV」で働いた経験はすごく大きいと思います。というのは、オランダは建築家が都市計画にかなり発言力のある国で、マスタープランやアーバンプランニングを建築家がやる。「MVRDV」も仕事の半分は都市計画で、もう半分が建築物の設計というバランスでした。敷地を与えられてその上にどんな格好いいものを建てられるかというだけではなく、その敷地そのものがどういうつくられ方をしてきたか、都市や社会とのつながりの中でどういうふうにあるべきか考えざるを得なかった。

さらに、そこでいう都市計画は従来の意味の都市計画だけじゃなくて、扱う都市の構成要素を「市場」（マーケティング）だと思ってみたり「法規」だと思ってみたり、「規範」のような明文化されていないけれど人々の共通の認識として社会に浸透しているようなものだったり。少しずつジャンルに分解して考えるというか、「都市」という言葉を切り刻んで設計のテーマにしていくというようなことを「MVRDV」では既にやっていました。

堀：なるほど。建築におけるオランダと東京の環境に、似ているところはありますか。

吉村：「MVRDV」のあるロッテルダムという都市は戦争で一度全部壊れている街なので、新しいものをつくるということに対して積極的。ヨーロッパの都市は、基本的にあまり新しいものを受け入れないですけれど、ロッテルダムに関していえば、そういう進取の精神が東京と似ている気がします。

堀：私がやっている仕事は、イベント、博覧会、企業のパビリオンみたいなものが多く、ショップをつくるにしても銀座や表参道の一等地みたいな、長期的にそこに文脈を見いだしにくいような場所が多く、あまり敷地を出発点に考えることがないんです。

吉村：今は建築の教え方自体も、「敷地」の文脈を深く掘り下げてかたちに定着させるようなものではなくなってきていますよ。考えれば考えるほど空転するような土地が多いのも事実ですし。建築界自体が割と企画寄りというか、建築を通してプログラムを考えたり、都市とのつながりを考えたり、社会的なことを考えたりという方ががむしろメジャーになってきて、物をつくって形にするというのがむしろ最後のおまけみたいな感じの学生が増えてきている気がします。

「変わらないもの」を大切に、トレンドに近寄り過ぎない

堀：それでは、ブランドの体験や空間をつくる上で、何が最初の手がかりになってくるのでしょうか。

吉村：できるだけその企業にとって一番本質的なものが何なのかというのを考えるようにします。変わらないものを探す。トレンドみたいなものと近寄り過ぎないのが建築にとっては大事かな。

堀：TBWA＼HAKUHODOさんのオフィスをやられましたよね。

吉村：あれはもともとジュリアナというディスコだった場所なんですが、空間の基本的な構成は変えていないんです。全て解体して完全なオフィスに改装するというよりは、ディスコをオフィスとして使うみたいな感覚で設計していった。例えばVIPルームはVIP用のミーティングルームになっているし、それまであった丸いラウンジはラウンジ的なミーティングゾーンになっていたりします。

極めつけが、元はディスコなので窓がないということもそのまま受け入れて、照明で24時間、色、温度、照度をコントロールして、夕方になったら赤っぽくなるし、夜になったら暗くなるという、体のリズムが狂わないように照明で手助けするということをやりました。まあ、オフィスなんて結局どこでもいいんですよ。家でもカフェでも道路でも仕事はできる。スマートフォンで仕事できる時代、オフィスもオフィス然としてなくてもいいんじゃないかと思う。

「場所の原理」を生成する

吉村：早稲田大学の学生時代に、古谷誠章先生が取り組んだ「せんだいメディアテーク」のコンペで2等になりましたが、僕もその担当者の一人でした。95年だったのでまだガラケー時代だったんですが、いまでいうスマートフォンを来館者に持たせて、借りたい本の検索性能は全部スマホが担保すると宣言しました。逆に、建築のようなフィジカルな空間には、無駄に「散策する」とか、あえて見たくないものに触れたりする可能性を増やしてあげるということが求められると考えた。これからの建築は、そうやってスマホとすみ分けるんじゃないかという議論を、当時からしていました。

堀：20年も前ですね、早い議論だなあ。

吉村：ガラケー時代には技術的に成立してない提案だったのですが、今ならできますよね。特定の本を探したいときはGPSなりRFIDタグを頼りに近づけばいいし、そうじゃないときは全然関係ない本が隣り合っていて、自分の興味ある本の隣に並んでいた別の本についつい手を伸ばすというようなことが起こる。

アマゾンのおすすめ機能と近いけど、もうちょっとノイズの分量が多い。過去に近い本を探した人がいたからといって、それらが近い位置に置かれるとは限りませんから。検索って、探したいと思ったものにたどり着けるだけだと閉塞感があると思うんです。企業側から見たときも、その商品があらかじめ欲しい人にだけアクセスしているんじゃいつまでたっても数を売れないですよね。原理的に。

昔は学校でも1年1組から６年生までの教室が整然と並んでたし、図書館には十進分類法があって、つまりナンバリングすることで空間が検索性能を担保していたけれど、今はスマホで検索可能になってきた。空間がようやく検索性能から開放されたんです。それ以外の部分で、空間の可能性を探るべき時が来たんですね。

ただランダムにすればそれでよいかというと、そうではないと思うんです。新しいソートの仕方を積極的に生成するようなものを考えなきゃいけないと思う。

堀：アクティビティー同士の関係性とか、そういうことですか。

吉村：そうですね。例えばちょっと起伏があると、その空間の質に呼び寄せられて、傾向の似た本が集まってくるかもしれない。日だまりが好きとか天井が高い場所が好きとか、ゆるいくくりになる空間的なムラを積極的に許容した方がいい。自分が想像し得た範囲からちょっと外に出てるけれど、完全な無関係ではないという、現象の周りにぼわっとくっついているものをどうやって設計に取り込むかということが課題じゃないかなと思う。

例えば洞窟に僕らが入っていくと、ちょっと先へ行ってみたいとかいう興味をかき立てられて、ちょっとしたくぼみに座ってみようかとか、普段の行為や姿勢と違うことをしてみたくなりますよね。でも、洞窟は人間の行動なんてかまっちゃいないわけです。風の流れとか、潮の流れとか、砂の成分とか、そういうものでほぼ自動的に出来上がったわけですよね。

そういう新しい「場所の原理」みたいなものが何なのか興味がある。人間の行動を制限しようとしていた、あるいは興味すらもコントロールできるものだと考えてきた近代建築の考え方とは違う、別の原理がどこかにあるはずじゃないかと思います。難しいですけれどそういう、設計できないものを設計するにはどうしたらいいか、という禅問答のようなことをずっと考えて続けているんです。

ユーザー自身が関与し続けられる、そんな魅力のある空間とは？

堀：その空間の魅力を保ち続けていくために、建築ができることはどういうことでしょうか。

吉村：おそらく、ユーザー自身が空間に関わり続けるということだと思う。誰かに与えられた空間じゃなく、ユーザー側がそれを自分でコントロールできるものだと理解すること。ユーザー自身がクリエーティブでいられる空間。

建築家の空間に対する考え方とか、壁の裏が実際どうやってできているのかを理解するだけでも、何も知らずに住んでいるよりはクリエーティブです。住人が建築を、どうやって自分事として考えられるか。商品化住宅はどれだけそれが高性能でも、やはり飽きてしまうんじゃないかと思う。

堀：機能そのものは魅力にはならない。便利だからいいとか、たくさん機能があるから飽きないとか、そういうことではないということですね。

吉村：そう。2014年に六本木ミッドタウンで開催された「Make House」展に参加しました。NCNという木造の金物をつくっている会社が、僕と同世代の建築家7組に、この工法を使った未来の住宅はどんなものなのかという課題を出して、各建築家がそれぞれそのお題に答える展覧会でした。

吉村：僕の提案は建物の設計ではなく、iOSのアプリ開発をして、エンドユーザーが指先でチョチョッと触ると自分の家を設計できて、見積りもできて、発注ボタンを押すと何週間後かに加工された材料が職人と一緒に届いて、それで家が建つというような仕組みづくりだったんです。

堀：それは設計ノウハウを公開しちゃうということですよね。

吉村：そうですね。ユーザーがどこまで建築に関わるか、完成と未完成のボーダーラインをいじってみようという実験でした。

吉村：こうやって自分で建物のサイズを変えたり、床の高さとか平面形状を変えたりして、鳥かごみたいな小さい格子状のフレームを用意して、その格子それぞれに面材を張ったり窓を開けたりすることでデザインが変わる。ユーザーは自分で面材を開発してもいい。半完成の状態でユーザーに渡せるものをつくりたかった。

堀：ユーザーが自分で手を加えていけるのは、本当にワクワクしますね。

吉村：だから、職人じゃないと運べないような通常の規格サイズの材料じゃなくて、素人でも運べるようなもっとずっと小さい部品の集合体なのです。無印良品のユニット家具は、画面上で全部設計して、ぽんと注文ボタンを押すと届きますが、そんなイメージで住宅もできないかと思った。一応構造はコンピューター上で自動計算しているので、素人でも構造的には成立しているんですよ。

設計しない状態までを、設計範囲に取り込む

堀：ユーザーが自分で建築を設計できるアプリを、つくろうと思ったきっかけは何ですか。

吉村：思想家の多木浩二さんが「生きられた家」とかいう言い方をしているんですけれど、写真写りがいいだけの建築家の家はひどい、物にあふれて、生活感にあふれて、経験が織り込まれてようやく家が「生きる」という話です。

建築家の側から、それは自分の関わる領域じゃないからと諦めるのではなくて、普通は設計しない状態までを設計範囲として取り込むという意識がありました。

堀：それはユーザーが関わり続ける、設計する側が細部まで設計し過ぎないで、ちょっと余白を残すということですか。

吉村：そうですね。だけど、その余白の残し方が単なる撤退ではなくて、その中に何となく成分として設計者側の意図が残るような状態というのはどんなものだろうという興味ですね。

堀：設計者とユーザーがコラボしている感じですね。設計者のインストラクションに導かれて自分の中で新しい発想が生まれ、ここをこうしたいというふうな無限の改変が生まれてくると、空間と自分の関係に飽きないし、確かに楽しいですね。昔からすると建築家の仕事だと思っていなかったようなことも、建築家の方がやりたいと思いさえすれば、どこまででも拡張していけそうですね。

吉村：私見ですけれど、もともと日本の建築士ってそういうところがあったと思う。例えば地方の工務店の社長なんて、一級建築士も持ってるけど不動産業も地元の議員もやるとか。日本は建築の有資格者が110万人いて、フランスは人口が日本の半分ですけれど3万人しかいない。日本は一級建築士、二級建築士、木造建築士、全部合わせて110万人もいるんですよ。

堀：一級建築士は、電通の私の部署にもけっこういます（笑）。

吉村：純粋に設計をやっている人は実は割合としては少なくて、どうやったって職能を広く捉えないと生き残っていけないという日本の建築家側の事情があるような気がしますね。

堀：今は車もシェア、家もシェアみたいな風潮で、設計する人がつくり過ぎないみたいな話もそうですが、人が定住しなくなってくるというときに、家そのもののあり方はどういうふうになっていくのでしょうか。

吉村：戦後は核家族と家というものがぴったりくっつき過ぎたと思う。家族の人数が減って、女中や書生といった制度もなくなり、食べて寝て排泄してみたいな、生活の特に動物的な一部の機能だけを満たす箱になってしまっていた。でも例えば最近は「家飲み」「シェアハウス」みたいなものが若者の間では市民権を得たりして、小さくなってしまった空間を、自分たちで住みこなすとか乗りこなすという感覚が、ユーザーの方にできつつあるので、それに対応できる家をこれからつくっていく必要があると思うんですね。

だから僕は、大きい家の方が基本的にいいと思っています。ビルディングタイプが細分化し過ぎるということに対して、危惧がある。昔は家と蔵とお寺とか、建物ってそんなにハードウエアのタイプがなかったはずだけれど、現代は本当に細分化しています。住居にしたって、高齢者用、学生用、婚活用…。共生とは程遠い。

「メタボリズム」思想を、現代的に発展させる

堀：私たちは企業のポップアップストアなどもよく扱うので、吉村さんがつくられた横浜のコンテナホテルについて、ホテルがああいう形態に至った経緯に興味があります。

吉村：横浜だけじゃなくて、海運コンテナの規格を流用して建築にするというプロジェクトはいろんな形で展開しているんですけれど、横浜の件に関していえば、あの土地が最初は5年という期間限定でホテルをやるという話だったので、イニシャルコストをできるだけ抑えるというのと、5年後にどこかへ移るんだったらそのとき全部解体してしまってゼロに戻すんじゃなく、コンテナなら運び出して別の場所でまたすぐに営業再開できるじゃないかという考えでした。

でも結局、5年でやめなくてよくなって７年たちます。ホテルをやるということが土地を取得するための条件だったけれど、今のところうまく稼働しているからそのままやろうということになっています。今はコンテナ建築について毎週のように問い合わせがあります。2020年までの宿泊施設不足が顕著なので急いで建てる必要があり、建設コストも上昇しているので。

1960年代に建築をユニット化して部分的に更新可能にして、成長したり縮少したり、生物をモデルにしたような建築を提案した建築家たちがいました。メタボリズムという日本発のムーブメントで、基本的に永続的なものだった西洋の建築に対する痛烈な批判でもあった。そのとき、黒川紀章さんのカプセルとか菊竹清訓さんのムーブネットとか、交換可能なボックスのアイデアというのを試した人たちがいたんです。

海運コンテナの国際的な規格が定まったのが1970年で、そのムーブメントよりも後なんですね。だから60年代のメタボリズムが言っていたカプセルは、それぞれ独自寸法で本格的な流通は難しかった。でも僕らは規格が定まって以降の世界に生きているのだから、このアイデアを捨ててしまうのはもったいないと思ったんです。輸送コストは、コンテナのサイズにのっとっていれば限りなくゼロに近いですし、陸海空どこでもスムーズに移動できる。

「プレファブとポストファブ」を、両方実現する

堀：吉村さんのアプローチは、法律とか外的要因で、ある程度自然とそのものの形が決まっていく、建築の在り方がが規定されていく、みたいなことを前に書かれていましたね。「ビヘイヴィアとプロトコル」と表現されていましたが。

吉村：世の中に建っているあらゆる建築は社会的な存在だと僕は思っていて、社会的な存在であるということはすなわち、本にも載せた四つの規制力のマトリックスをバランスよく満たして建っているはずなんです。

吉村：時に何かの象限が他に対してすごく卓越したりすると、変わったものができ始めて、それが成功すれば面白い建築や名建築になるかもしれないし、失敗すれば法律にのっとっただけの市場性に翻弄された建築ができてしまう。だから建築家は、どの象限を意図的に突出させていくかが問題ということですね。

僕は最近、「プレファブからポストファブへ」という言い方をしています。「ポストファブ」というのは僕の造語ですけれど、コンテナなんかは典型的なプレファブですよね、工場でつくって運んで現場を最小にしていくという考え方です。ポストファブというのは「敷地に運んだ後で部品からつくりはじめる」3Dプリンターのような話とか「できた後にユーザーが手を加えていく」DIYのような話。

「プレ」と「ポスト」で言葉の意味も正反対だし、一見すると全く別物のようだけれど、両方重ねてやることも可能です。時間的に前後で分かれているので、プレファブしつつポストファブをすることを僕は目指していきたい。

堀：建物が「できた」で完結するんじゃなくて、ずっと建物が未完成の状態というか。

吉村：そう、何かしらの形で変わり続けていくような状態をつくり出したいと思っている。現場でつくる在来工法にしたって、竣工した時点を変化の最終型だとしてしまえば、プレファブとそんなに大した違いはないような気がするし、その後どうやって使うかというのが結局は問われている。

プロトコルを通してビヘイヴィアを設計する

吉村：内部的で短期的で、かすかなほのかな行動や姿勢を大事にするビヘイヴィア中心主義と、外部的で長期的で、強い規制力みたいなものと渡り合うプロトコル中心主義。それら「ビヘイヴィアとプロトコル」が内部と外部からせめぎ合って建築のかたちを決めているというのが僕の理解です。そして、ビヘイヴィアを豊かにするためにこそ、プロトコルを徹底する必要があるということが、あの本で言いたかったことです。

堀：ビヘイヴィアという言葉の意味があまりうまく捉え切れていないのですが、アクティビティーというよりも微妙な、ちょっとした立ち居振る舞いみたいなことですか。

吉村：アクティビティーも含んでいますが、小さければ小さいほどビヘイヴィア的と僕は捉えています。イームズがデザインした椅子で、裸婦がひじをついて横たわっている彫刻作品にぴったり合う形のラシェーズという安楽椅子があるんですけれど、それは座るでもなく寝るでもなく、言葉にすることができないような微妙な姿勢にぴったり合ってしまう椅子なんです。新しい姿勢を喚起しているけど、それ以外の姿勢を許容しない。とてもビヘイヴィア的な椅子です。

プロトコルの例としては、同じイームズのシェルチェアを挙げています。それは座り心地の良さももちろんあるんですけれど、スタックができて一体成型できてという製造側の論理にものっとっている。経済的で、ひたすら同じものが量産されているけれど、駅のホームから家庭のリビングやダイニングまで、シンプルなだけに多様な使われ方を許容できている。プロトコル側の原理でつくられたものの代表です。

これらの椅子が、プロトコルを徹底した結果むしろビヘイヴィアを喚起するところまでいけるんじゃないかと考え始めたきっかけです。

堀：ビヘイヴィアを設計するというのは、どのようにすればいいのでしょうか。

吉村：ビヘイヴィアの設計は難しいんです。直接考えると、一挙手一投足を全部設計する軍隊の行進みたいな話にどうしてもなってしまいがちなので、遠回りをしないといけない。だからこそ、ビヘイヴィアの設計をプロトコルを通してやるのが重要なんです。

先ほど洞窟の話をしましたけれど、洞窟はそこで人間が取る行動や姿勢を意図して設計された空間ではなくて、地質、風、潮の流れ、そういう外部的なプロトコル、科学的な要因によって自動的につくられているものですよね。そういう迂回をしてつくられた空間が、実はビヘイヴィアを豊かにする手がかりを備えているんじゃないかということです。

堀：設計しなきゃと意図すればするほど、目的と逆方向に行っちゃうのではないかと。

吉村：そうなんですよ。すごく逆説的ですよね。でも、そういう視点で考えると、コンテナにもビヘイヴィア側の可能性を見いだすことができる。もともとは、船に載せて物を運ぶときに効率が下がらない最大寸法ですから、完全にプロトコルによって決まっている。しかし一方で、中に人が入らなきゃ作業ができないわけで、内側から押し広げていって決められた寸法でもある。ビヘイヴィア的な側面を見いだすことも可能なわけです。

そのことを証明してくれるのが「ラ・トゥーレット」という、ル・コルビュジエが設計した修道院です。その僧房のサイズと、20フィートコンテナの内側にちょっと内装を仕上げたぐらいのサイズが、実はほとんど同じ寸法なんです。修道院の寸法というのは、人間が禁欲的に生きる最小限の空間で、集中力を高めたり祈ったりといった人間のビヘイヴィアからできた単位であるはずです。それが、偶然にもコンテナのサイズに等しい。

だから、コンテナの空間というのも、ただの箱型でプロトコル側の原理だけでできた、つまらない凡庸なものに感じるかもしれないけれど、あの狭さ自体がある種の宗教性とか、静けさや集中力といったものと関係するビヘイヴィア的な質も実は備えているといえるんじゃないか。

堀：人間のサイズというのもそんなに太古から変わっていないし、自然にも「自然の摂理」というものがあるということをちゃんと学んだときに、多分、空間認識ということについても、生態的な摂理があるのでしょう。

吉村：あると思います。

堀：コルビュジエの建築は間違いなく、そこを考えてつくった寸法なのでしょうね。

吉村：コルビュジエこそ「モデュロール」という体系をつくり、人体の寸法との比例で、建築のサイズを決めていった人なので。

堀：10年ぶりに学生時代の建築への夢を思い出して興奮してきました（笑）。吉村さんとお会いできたのをきっかけに、いろいろな試みをご一緒にやりたいです。今日は本当にありがとうございました。