DENTSU LIVE | 電通ライブ

ハロー、みんな。はじめまして。
ボクは、ココロ動かすような素敵なコトを探してる、電通ライブ所属のインタビュアーです。
「ライブちゃん」なんて呼ばれてます。
電通ライブは、これからの時代にぴったりの、新しい感動づくりのヒントを探してるらしいんだけど、でも新しいものを見つけるのって難しいよね。
新しい感動ってどこにあるんだろう？どうやって作ったらいいんだろう？
ボクもライブのみんなと一緒にね、そんなことを考えてる時に、気づいちゃったんです。
今やってることの、ちょっと外れた「周辺」に、面白いことが隠れてるかもって！
だから、この連載では、電通ライブの「周辺」のヒトやモノやコトに、出会いに行こうと思います。
近いようでちょっと遠い、関わりがないようである「まわり」のヒト・モノ・コト。
きっとそこに、新時代の感動のヒントがあるはずなんだ。
そんな「まわり」の可能性を探って、そのまた「まわり」を巡っていって、新しい感動づくりのヒントにする。
新しいものに出会い続ける。
だから、「まわり、まわって。」ってわけ。

それじゃ、早速はじめてみるよ。
第一回は、『建築と編集の、まわり。』を探ってみようと思います。
ゲストは、建築事務所でありながら出版社でもある「PRINT&BUILD」の浅子佳英さん！
連載の幕開けには、ぴったりの人じゃないかな。
今からわくわくしちゃいます。
それでは、「まわり、まわって。」スタートです。

言葉を切り離せない「建築」と「編集」は類似性がある

――建築と出版の2つの事業を手掛ける浅子さん、かっこいい～！キャリアのスタートは建築領域ですよね。なぜ、建築家を目指したのですか？

浅子：ライブちゃんこんにちは。こんなに可愛い人（？）にインタビューをされるのは初めてなので、ドキドキしています（笑）。最初のきっかけは、子どもの頃に見た安藤忠雄さんの建築です。特に初期の作品は、ガレリア・アッカのように小さなスペースの中に入りきらないぐらい、やりたいことをどうにか詰め込もうとしていて、ともかくエネルギーに溢れていたんですよ。子ども心に感動して、「建築はただ単に建築ではなく作品なんだ。こんなものが作りたいなぁ」と思って、建築家を目指しました。

――すごい！子どもの頃の夢を叶えたのですね。じゃあ、なぜ出版にも興味をもったんですか？

浅子： 2008年に思想家・批評家の東浩紀さんたちと、領域を横断した「知のプラットフォーム」の創出を目指す組織、コンテクチュアズ（現ゲンロン）を設立し、そこで東さんと会員向けの会報誌をつくっていたことがあるんですね。
書籍の編集やデザインにはもともと興味があったんですが、僕自身は出版の仕事の経験はなかったので、いきなり自分でやるのは難しいだろうなと思っていました。ただ、会報誌ならいけるのではと思い、カメラを買って、InDesign（印刷物のデザインやレイアウトを行うためのソフト）を覚えて、手探りで会報誌を制作しました。それがすごく刺激的で面白かったの。

浅子佳英氏

――へえ～！ちなみにどんなところが面白かったんですか？

浅子：デザインの手法が建築と似ているんですよ。まずは、全体のテーマを固めて、レイアウトやフォントを決め、その上で読者に楽しんでもらえるコンテンツを企画する。これって大枠は建築と同じ流れなんですよね。本の一枚一枚のページは基本的に同じ作りのものが垂直に重なっていて、横から見ると建築の床のようなものにも見えてくる。そもそも頁数や章タイトルなど、ページを貫くものを柱って言うしね。

――なるほど！デザインの手法が建築と似ているなんて面白い！

浅子：近代建築の三大巨匠に数えられるル・コルビュジェは「レスプリ・ヌーヴォー」という雑誌を出していたし、ミース・ファン・デル・ローエも「G」という雑誌を出しています。実は建築と言葉は切り離せない。

それと「完成した建築物の出来がすべて」というのが、僕にはあまり信じられない。言説も一緒に届けなきゃいけないと思っているんですね。建築物は現場で実際に目にしないと分からないことが多いけど、文字情報なら現場に来なくても、遠くにいても魅力を伝えられるしね。

――それで、浅子さんは出版社を立ち上げたんですね～。

浅子：そうね、それでようやく昨年、デザインジャーナリストの土田貴宏さんが100組のデザイナーにインタビューした書籍『デザインの現在』を刊行しました。

この20年、出版不況が加速していますが、なかでも建築出版界隈は苦境が続いているんです。長い歴史を持つ『建築文化』が休刊して以来、どんどん縮小する昨今、嘆いていてもしょうがないので自分で出版社をはじめてみようと。前から建築雑誌を手掛けたいという想いがあったのでその願望を捨てきれず、事務所の設立と同時に出版業を事業に組み込みました。

「デザインの現在 コンテンポラリーデザイン・インタビューズ」

どの領域でも中心に居ない。「まわり」の存在こその心地良さ

――建築と出版って、なんか全然違ってみえる２つだけど、実はとっても近いんですね。知らなかったなあ～。お仕事でもその近さを感じたことはあるのですか？

浅子：例えば、百貨店の建築にフォーカスした展覧会「百貨店展 夢と憧れの建築史」（日本橋髙島屋史料館で2022年9月から2023年2月まで開催中）を研究者の菊地尊也さんと一緒に監修したのですが、これはまさに編集の要素が強かったかな。
企画から設営までトータルで監修したんだけど、メインコンテンツが百貨店の歴史を辿る約10メートルの巨大な年表。それが、あまりにデカくて展覧会場ではすべては読めないという（笑）。でも、内容も濃いし面白いので、持って帰りたいという意見が多く、今出版しようという話になっています。これは、分かりやすいシナジーかも。

あとは、公共建築の案件では編集の素養が生きるなと。プロポーザルでは企画の意図をまとめたシートを見て審査員は誰を選ぶか決めるんだけど、突き詰めれば提出するシートに書いている内容で決まるんですよ。もちろん図面も書くけれど、重要なのは言葉とレイアウト。どのような要素を盛り込んで情報をどう見せるかについては、完全に出版物の編集そのものなの。

――なるほど～。全然違くみえる２つが一緒になることでもっと良い仕事ができるんだね！浅子さんにとって出版や編集は、建築の価値を伝えるための手段っていうことなんですか？

浅子：いやいや、それだけではないですね。単純に自分自身がいろいろなことに興味があるから出版や編集の仕事もしていると思う。建築の仕事だけをしていると、どうしても世界が広がっていく気がしないので、編集やライティングの仕事をしている感じです。

――浅子さんは、ボクと一緒で好奇心旺盛だ！！！

浅子：仲間ですね（笑）。やっぱり今の世界や社会がどうなっているのかを知りたいじゃない？知った上で、建築に携わりたいと思っているんです。

――うんうん！とっても分かる！ボクも「まわり」のことな～んでも知りたくなっちゃうんだ。浅子さんにとって、建築の「まわり」を知ることは、とっても意味があることなんですね！

浅子：そうですね。僕は、誰も見たことのないような建築物を作りたいという願望があるんですが、ずっと建築だけを設計していると、どうしても自分自身のデザインの手癖が出てしまう。だから「まわり」を持つことで、自分の中にあるものの外の世界からのフィードバックを取り込むことが必要だと思っています。

というか、そもそも僕は建築のど真ん中にいる人間ではなく、だからといって出版の人間かというとそうではない。建築の「まわり」のさらにその隅っこにいるというか、どこに行ってもずっと「まわり」の存在なんですよ。でも、その立ち位置を気に入っているんですよね。

――ん？「まわり」にいることを気に入っている、ってどういうことですか？

浅子：ちょっと話がずれますが、1995年に実施された、「横浜港大さん橋国際客船ターミナル国際コンペ」は世界41ヵ国からの応募があった当時日本最大級のコンペで、とても話題になりました。ただ、それ以上に、大きな衝撃を与えたのは、1995年に設立したばかりの無名の設計事務所「Foreign Office Architects」のイギリス在住の建築家2人、しかも28歳と31歳の若手の案が最優秀に選ばれたことだったんです。
彼らは世界を股にかけて仕事をしていたんだけど、事務所の名前のとおり「外部性を持っていることが自分たちにとって重要だ」という話をインタビューでしていて、とても共感したんですよね。

僕は、神戸出身で大学のときに大阪に出て、社会人になってからはずっと東京に住んでいます。昔は「ひとつの場所に根を張って生きるのは無理だろうな」と思っていたんだけど、結局ずっと東京を拠点にしています。それは、いつまで経っても東京が自分の街という気がしないからかもしれない。でも、そういう気分を味わわせてくれる東京がすごく好きなんですよ。仕事だけではなくて、自分が「まわり」を持つこと、自分自身が「まわり」に存在することに心地良さを感じているのかもね。

「使われていないときの空間」に興味津々

――ちょっとお話を変えて、浅子さんはイベントやスペースのこれからをどう見ているのか聞いてみたいです！

浅子：う〜ん、僕はね、いくらネットでできることが増えようと、イベントやスペースは、かたちを変えながらこれからもなくならないと思っています。僕自身、動く建築と言われているイベントやスペースの使われ方にすごく興味があります。例えば、日本には劇場が数多くあるけど、使われていないときにどう使うかという点に興味があります。

イベントやスペースは、テクノロジーの発達によって可能性が広がった部分もありますよね。昔は移動式の舞台をつくることは難しかったんですが、2019年にニューヨークにオープンした舞台芸術やパフォーマンスなど文化活動の場「The Shed（ザ・シェッド）」は、二重構造の外壁の下にタイヤが着いていて、横にスライドさせ連結しているビルにその外壁をかぶせると、屋外イベント用のスペースが現れる斬新な仕組みを採用しています。

――外壁が動くって新しい～～～！すごい！

浅子：すごいよね。これは一例ですが、先端のテクノロジーによって、イベントやスペースはまだまだ面白くなると思います。僕も、その日によって壁が動き、日々使われる生きた劇場を設計してみたいですね。

あとは、変化のある空間づくりは重要ですね。ちなみに今、とても大きな商業施設をシナトという設計事務所と協働で設計しているんですが、かなり規模が大きいのでパブリックスペースをなるべく充実させたいと思っています。商業施設は単に何かを売るだけではなく、そこに滞在することそのものが目的になっていくんじゃないかなと。

――ワクワクするお話をありがとうございました！さいごに、いま浅子さんが気になる「まわり」のヒト・コト・モノを教えてほしいです！

浅子：自動車、健康、ダイエット、料理、ランドスケープ……などなどですね。

――めっちゃある～～～！アンテナが広い～！

浅子：いや、単に雑食なだけですけどね（笑）。特に暮らしと密接に関係しているという意味で、割と健康は建築に近い「まわり」なんじゃないかなと。なかでも気になるのは、料理研究家の樋口直哉さん。ある意味、建築家的な発想を持っている料理人で、料理を科学的に捉えている人なんです。

おにぎりをつくるのも、お米の種類・炊くときの温度・炊き方を細かく変えて、どれが一番美味しいかを試すんですよね。僕は、リサーチをとても重視している建築家なので、樋口さんは、とても近い存在だと感じています。

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「まわり、まわって。」の第一回目は、浅子さんから、この企画にぴったりの「まわり」の価値をたくさん聞けたんじゃないかな！

そして、次回はそんな浅子さんが気になる「まわり」を、巡っていきます。
建築と編集の次は、料理の「まわり」！
楽しみにしててね。それでは、またね！

タカバンスタジオ

取材・編集協力／末吉陽子
撮影／小野奈那子

ハロー、みんな。ライブちゃんだよ。
新しい感動づくりのヒントを見つけるため、広告やイベントからちょっと外れた「まわり」のヒトやモノやコトに出会う旅を続けています。

今回は、『料理と文章の、まわり。』を探ってみるよ！
ゲストは、料理家でありながら作家としても活躍している樋口直哉さん。
第一回目のゲスト、浅子佳英さんの“気になる「まわり」の人”です。
レストランのシェフを経て、現在は雑誌や書籍で料理について発信している樋口さん。ロジカルなレシピ解説や食にまつわるエピソードを綴ったnoteは、フォロワー5万人（2022年11月時点）を超える人気ぶり。
どんな「まわり」が広がるのか、とっても楽しみ！
それでは、「まわり、まわって。」スタートです。

料理家で物書き。説明しづらい自分の職業

――樋口さんは料理家と作家、2つの肩書きを持ってますね！小説『さよならアメリカ』で第48回群像新人文学賞受賞、芥川龍之介賞候補にもなったとか！小説『大人ドロップ』も映画化されて有名だし、すごすぎるな～！ 聞いてみたいことがたくさんあるんだけど、まずは料理家と作家になろうと思ったきっかけを教えてください！

樋口：料理の道に進もうと思ったのは中学生のときで、きっかけはテレビ番組。日本の料理人がイタリアやフランスのレストランに出向いて料理をするドキュメンタリーで、なんだか面白い世界だなと思ったんです。あと、僕の父親が“教養としての料理”に関心を寄せていた人だったんだよね。実家の本棚には、本格的なフランス料理を日本で広めた料理研究家の辻静雄の書籍とか、いろいろな本があって子どもの頃から好きで読んでいて。自然とフランス料理に憧れるようになって、調理師専門学校に進み、フレンチのシェフとして働きはじめたよ。
小説を書くようになったのは、24歳のとき。その頃、自分でお店を持っていたんだけど、あまりうまくいっていなくて。「小説で賞を取ったら賞金がもらえるかも」と思って書いたのが『さよならアメリカ』で、運よく群像新人文学賞に選ばれたんだ。なので、作家はなりたくてなったというわけじゃないんだよね。

樋口直哉氏

樋口氏の書籍

――初めて書いた小説で有名な賞をもらえるなんて、すごい！ それから今まで、どんな活動をしてきたんですか？

樋口：受賞したあとに自分の店は閉めて、4年ほど専業作家として仕事をしていたよ。当時は料理に関係ないテーマで小説を書いていたんだけど、出身の専門学校から「食育に関するウェブコンテンツを制作するから手伝ってほしい」と依頼されたんです。有機農家さんのもとを訪ねてインタビューをする企画で、これがすごく面白くて。

――へえー！どんなところが面白かったんですか？

樋口：作家として物を書くアプローチとはまったく違うところかな。小説はテーマを見つけて、モチーフやキャラクターを構築して、ひとつの世界観をつくっていく作業なんだけど、それに対して、取材して文章を書くというのは、すでに存在するモチーフやキャラクターを題材にして、テーマを後から見つけていく作業。取材の中で、どんなテーマで書こうかと考えることが面白かったんだ。それがきっかけで、今は料理に関する文章を書いたり、料理漫画の監修をしたり、調理家電の開発に携わったりしています。

――し、し、仕事の幅が広すぎるーーー！

樋口：正直、自分の職業を説明するのが難しいと感じるときがあるよ（笑）。基本的にやったことがない仕事をすることが楽しいタイプなので、来たボールを打ち返す感じで活動してるかな！仕事の中心には料理があるんだけど、結局は人との付き合いが面白くて。料理って、「生存のための料理」と「コミュニケーションツールとしての料理」、2つの役割があると思うんだけど、そのバランスが重要。どっちか一つに偏ってもいけなくて、料理を考えながら、空間のことも意識する。いろいろなことに思いを巡らせることが、面白いんだよね。

料理の構造や歴史に好奇心が刺激される

――樋口さんは、noteや書籍などで料理について、ロジカルな視点で考察していますよね！たとえば、書籍『最高のおにぎりの作り方』は、塩分濃度や温度を徹底検証していて、まるで実験みたい。おにぎりっていう簡単な料理を科学的なアプローチで分析しているところが、とってもユニーク！

樋口：僕は料理の構造に興味があるんだ。料理上手な人ほど、よく「適当でいい」って言うよね。江戸時代のレシピ本にも「常のように（意味：いつもと同じように）」と記載されていることがある。「適当」や「常」って、無意識下に沈んでいるわけだけど、その中身を明らかにしたい。料理の手順も同様で、イタリアンのシェフと中国料理のシェフが同じ食材を使って料理をしたときに、出来上がったものは全然違う。こうした背景に、どのような構造があるのか知りたいんだ。

――へえー！構造に興味を持つようになったのは、何かきっかけがあるんですか？

樋口：たぶん、小説を書くようになったことがきっかけかな。小説は構造で成り立っていて、構造そのものは種類がたくさんあるわけではないんだ。ときには、まったく新しい構造をつくるすごい作家が出現するんだけど、基本的には構造のまわりの装飾を変えればまったく違う小説になる。料理も同じで、普遍的な構造が存在するんですよ。たとえば、おにぎりは構造がはっきりしているので、塩分などのパラメーター（変数）を変えると自分好みのおにぎりを作れるようになるんだよ。

――料理を構造の観点で考えてみると面白いですね！

樋口：日本発の料理で世界進出を果たした「寿司」「天ぷら」「焼き鳥」は、やっぱり構造がはっきりしているよね。シャリの上にネタが乗っていれば寿司、衣をつけて油で揚げれば天ぷら、鶏肉を小さく切って串に刺せば焼き鳥。海外の料理だと、ハンバーガーやカルパッチョって、すごい構造の発見だと思う。

――確かにどの料理も構造がちゃんとしてる！そう考えると、料理の構造って、発明なんだね。おもしろい！

樋口：あと、構造以外にも料理にまつわる歴史や生活環境などにも興味があるかな。たとえば、日本の料理は、25年周期で変化しているんだ。ひとつの大きな転機は、終戦。食糧がないところから食糧の安定供給を目指した25年間があり、1970年の大阪万博で外食産業が拡大。そして1995年頃には、日本食の価値に目を向けるようになったんだよ。もうひとつ、1996年の面白いトピックが、スターバックスの日本進出。コーヒーを嗜む場ではなく、家と職場の間にあるサードプレイスという場の価値を提案したんだ。

――へー！なるほど〜〜〜！1995年から25年過ぎたけど、そろそろ次の転換期がやってくるのかなぁ？

樋口：そうだね。今、コロナ禍を経て宅食やUberなど新しい食のスタイルが浸透しているけど、僕のnoteの読者も、コロナ禍以降は家で料理をするようになったという男性がすごく多い。後から振り返ったらコロナ禍は料理の歴史においても大きな転換期になっているのかもしれないね。

すべての営みが料理のまわりに存在する

――料理をつくることだけじゃなくて、料理の「まわり」のいろんなことにも好奇心旺盛な樋口さん！そんな樋口さんにとっての「まわりの領域」について教えてください！

樋口：うーん、領域の分け方が難しいね。というのも、料理は自然、人々の暮らし、流通、都市など、あらゆる領域の営みと無縁ではいられないんだ。たとえば、食材がどこで誕生し、どうやって運ばれてくるのか、考え始めるとすごく奥深いわけです。あとは、誰がどんな想いで生産しているのかといった背景も、料理のひとつの側面だと思うんだよね。

――すごく深いーーー！ 料理にはいろいろな領域が重ねっているんですね。

樋口：そうだね。どの領域からでもいいので、料理に興味を持ってもらいたくて、いろいろ発信している次第です。単純に生存のために摂取するのではなくて、料理のリテラシーが高まれば、それに比例して楽しみが広がるはず。コンビニのおにぎりだって、チェーン店のお弁当だって、ものすごいノウハウと人の努力が詰め込まれているんだ。そうした背景や携わっている人たちの想いを理解して、料理の楽しみを皆で分かち合えるといいなと思っています。

――樋口さんのお話を伺っていると、料理の概念がグワーッと広がっていく気がします！では、最後に樋口さんが気になる「まわりの人」を教えてください。

樋口：一人はカメラマンの伊藤徹也さん。色気のある写真を撮る方で、以前は雑誌の旅特集なんかをたくさん撮っていたんだけど、最近は料理の写真も撮影してる。「場の空気」の捉え方が上手なんだよね。あとは、友人で映画監督の石山友美。建築をテーマにした映画を撮っていて、本人も建築を学んでいるんだけど、建築家ではない。もう一人、デンマーク大使館で働いていて、いま鎌倉で大工と編集者をしているイェンス・イェンセンもユニークです。僕のまわりって、本業が分からないというか、職業を固定していない人が結構いて、そんな人たちに惹かれます。

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料理を起点に活動の幅を広げている樋口さん。料理家としても一流だけど、さらに文才もあるなんて凄すぎ！その原動力は「好奇心」なのも素敵だよね。とっても刺激をもらえるお話、みんなはどうだったかな？

次回はそんな樋口さんが気になる「まわり」を、巡っていきます。
楽しみにしててね。それでは、またね！

取材・編集協力／末吉陽子
撮影／小野奈那子