“人間の営みのにおい”をさせつつ着飾る（後編）

June / 27 / 2017

ど真ん中の言葉は、意外と強い

古舘：ぼくもキャッチフレーズのようなものをつくって、実況に乗せることはあるのだけど、どうしてもギトギトの幕の内弁当のように詰め合わせてしまうんです。でも、佐々木さんがつくる広告なんかを見ていると、「そうだ京都、行こう。」にしても言葉がシンプルじゃないですか。そういう研ぎ澄まし方をしようと思ったら、どんどん言葉を捨てていくんですか？

佐々木：CMの世界では、捨てていったほうがいいとはよく言いますね。とはいえ、ぼく自身はコピーライターでもあるのだけど、あんまりコピーっぽいコピーが書けないほうなんです。サントリーの缶コーヒー「ボス」の広告でも、いざコピーを書くとなったら、やっぱり「ボス」という商品名が入っていたほうがいいとまず思ってしまう。で、短くしようとして、「ボスのむ。」とか書いてしまったりする。古いものだと、麻薬・覚醒剤乱用防止のポスターの「ダメ。ゼッタイ。」とかも、じつはぼくのコピーなのですが…、まあ、素人同然で、コピーライターの世界では、まったく尊敬されないコピーなんですけどね。

ただ、鍵となるような短い言葉が一つあると、広告キャンペーンとしては長く続きやすいんですよ。「そうだ京都、行こう。」もそうだし、最近だと、宇宙人ジョーンズの「このろくでもない、すばらしき世界。」もそうですけど。

古舘：トミー・リー・ジョーンズさんが出ている広告ですね、あれは本当に素晴らしいですね。

佐々木：言葉はぼくじゃなくて、福里真一くんというCMプランナーが考えてくれたのですが、CMはもう11年も続いています。さっきの「お正月を写そう」も、ふつうの言葉ですけど、そういうど真ん中の言葉って、コピーライターとしてはちょっと恥ずかしいから、みんな意外と書かないんです。でも、そこをちゃんと見つけて言えると本当は強いんですよ。

古舘：なるほど。もうずいぶん前のものだし、佐々木さんのお仕事ではないけれど、「おせちもいいけどカレーもね！」も一世を風靡（ふうび）しましたね。ぼく個人で言うと、アサヒスーパードライも刺さりましたよ。「コクがあるのに、キレがある。」。

もっと曖昧な部分を大切にしたほうがいい

佐々木：あのスーパードライのコピーは、ちょっとずるいところがありますね。ドライというかぎりは辛口なのに、それでも飲みやすいと言っているわけで、いいとこ取りです。でも、そういう両方あっていいという感じは、いまの日本には、とくにすごく必要な気がします。

古舘：「このろくでもない、すばらしき世界。」もそうですね。いまの世の中を見ていると、自分のなかにろくでもないものがあって、それが外部化されて、いろんな良くないことが起こっている。どこかの国のせいばかりにはしていられない、という気持ちもある。報道ステーションをやっているときは、ぼくもいつもそう思っていましたよ。でも、そんななかで、「このろくでもない、すばらしき世界。」と言われると、捨てたもんじゃないと思えます。その微妙さというか、いい意味で中途半端なところがとっても日本らしいと、ぼくなんかは思いますね。

佐々木：国内の様子を見ていても、最近はちょっと失敗した人を完膚なきまでにたたきのめすような風潮が社会にありますよね。その一方で、SMAPの解散一つとっても、たくさんの人たちが自分のことのように惜しんだりしていて、みんな仲良くできたらいいのにという気持ちもある気がするんです。ぼくとしては、後者の気持ちがもう少しうまく出てきて、世の中からけんかがなくなってほしいし、平和になってほしいと思う。キーワードは、「peace」。そのためには、「どちらでもない」という、もっと曖昧な部分を大切にしたほうがいいんじゃないかと思うんですよ。

古舘：と言いますと？

佐々木：例えば、新聞で世論調査をすると、だいたい「賛成」が何パーセントで、「反対」が何パーセント、「どちらでもない」が何パーセントみたいな発表をするじゃないですか。それをもとに報道番組なんかでも「結構、拮抗してますね」「反対が優勢です」なんて言って、どっちなんだ、みたいなことを問いかけたりする。でも、本当は、どっちかが正解ということじゃなくて、曖昧な部分に正解があったりするんじゃないかと思うんです。

ときどき、何パーセントが態度を決めていない、みたいな言い方をされることもあるし、そうなると、賛成か、反対かをはっきりしていない人は頭が悪いんじゃないか、みたいな空気になったりもするのだけど、そもそも、ぼくだったら調査の対象になっても自分の意見を言わないと思う。そういうことまで考えると、白黒はっきりさせることが、必ずしも正解とは言えないんじゃないか。むしろ、そこで「こうじゃなきゃいけない」と決めつけることが、けんかとか、対立とかを生む原因の一つになっている気がするんです。

古舘：そこはいちばん大切なところですよね。そういう話を聞いていると、自分が身を置いているマスコミの功罪の「罪」の深さをすごく感じます。どうしても、二者択一のほうが分かりやすいんですよ。善か悪かの二元論のほうが分かりやすい。でも、日本はそもそもが神仏習合で来た国ですからね。佐々木さんのおっしゃるとおり、基本的に二項対立的な考え方は合っていないとぼくも思います。悪く言えば、曖昧模糊ですが、よくいえば融通無碍（むげ）で、何とも言えない中庸の精神があるはずですから。

「並木通り」はなぜ一流なのか

古舘：もっとも、神仏習合と言っても、信仰という意味では、いまの日本人がどのくらい仏教を信じていて、どのくらい神道を信じているのかは分からないですよ。だって、表参道を通るとぼくはいつも思うのだけど、日本人って年に1回、大みそかの夜から三が日にかけて、うわっと大挙して明治神宮に詣でるじゃないですか。年に1回だけですよ、お社に向かって詣でるのは。それ以外は一年中、表参道という道のほうに詣でてますよ、みんな。ブランドショップのほうに（笑）。

佐々木：特に表参道は再開発が進んで、いろんな施設やお店が次々とできていますからね。

古舘：再開発と言えば、銀座もこのところ、すごいことになってきていますよね。ここのGINZA PLACEはもちろん、すぐそこにはGINZA SIXがオープンしたばかりだし、数寄屋橋のところには東急プラザ銀座もできましたし。

佐々木：2020年のこともあって、至るところで再開発が進んでいますよね。でも、それがちょっと気になっているんです。ぼくのいちばんの興味は渋谷なのですが、どうやら渋谷駅の辺りに4つくらい大きなビルが建つらしいんです。もう工事が始まっていますけど、何年か前に初めてそれを聞いたとき、ちょっと嫌な感じがしたんですよ。というのも、汐留もそうだし、新宿副都心もそうだけど、再開発されてビル街になった街は、いわゆるビル風もすごいし、確かに現代的で整然としているのかもしれないけれど、歩いていても、あまり街という感じがしませんよね。

古舘：再開発された街というのは、なんかプラモデルの街に迷い込んでいるみたいなところがありますよね。『報道ステーション』をやっていたときも、毎日、テレビ朝日の4階から六本木ヒルズのけやき坂通りを見ていたのだけど、あそこは雨が降っているかどうかが分からないんです。古い町並みだと、雨が降っている質感のようなものがあるじゃないですか。でも、きれいに整備されたところだと、それが分からない。

佐々木：そうなんですよ。ぼくは渋谷がそうなってほしくないなと思ったんです。いまの渋谷には、いろんな職業の人がいるし、あちこちで若者がたむろしていたりもして、いい意味でわい雑さがありますよね。でも、ビル街になると、どうしてもオフィスワーカーが多くなるし、スクランブル交差点が日陰になったりして、せっかくのいいところが失われる気がするんです。

だから再開発するにしても、汐留や新宿副都心のようにするのではなく、ニューヨークのタイムズスクエアみたいに広告がいっぱいあって、経済情報なんかもどんどん入ってきて、いろんなものが渦巻いているような街にしてほしい。または、廃止した高架鉄道レールを残したまま散歩道にしたニューヨークの「ハイライン」（※注）のような、新旧ハイブリッドの開発にする、とか。

※ハイライン…ニューヨーク市のマンハッタンにある全長2.3キロメートルにわたる線形公園。廃止されたニューヨーク・セントラル鉄道ウエストサイド線の高架の一部を、レールなどを残しつつ、モダンな散策路としてリノベーションした。

古舘：いや、それは渋谷だけの話じゃありませんね。さっきもお話に出ましたが、銀座だって再開発が進んでいるし、丸の内だってどんどん変わっている。いまや東京全体が変わろうとしていますから。

佐々木：総合プロデューサーみたいな人がいないんですよ。ビル1棟をどうするかは考えるんだけど、この街をどうするかということはあまり考えられていない。せっかく2020年に大きなイベントがあるわけだから、いろいろと知恵を出し合って、本当にみんなが幸せになるような方向に進めていったほうがいいと思うんですけどね。

古舘：なかでも大切なのが、街のわい雑さとか、香りのようなものをちゃんと残すことだと。

佐々木：そう思いますね。渋谷なら絶対にスクランブル交差点はあってほしいし、ハチ公もいてほしい。雑居ビルもあって、いろんなものが入り交じっているからにぎやかになるんです。大きなビルが建つだけじゃ、入るのはチェーン店ばかりで、面白いお店もできなくなるし。ぼくは広告の人間ですから、やっぱり広告のスペースもたくさんあってほしい。

古舘：そのあたりのこととも関係があると思うのですが、この間ある人から、銀座の並木通りが、なぜずっと廃れずに一流の場所として残っているかという話を聞いたんです。あそこって資生堂の本社があるし、一流ブランドの店が軒を連ねているし、いわゆるポルシェビルとか、ウルワシビルとか、名所のようになっている建物もたくさんあるじゃないですか。確かにきらびやかなんですよ。不夜城のごとく、夜も眠りませんから。でも、それだけじゃないんです。あそこはね、かすかにドブのにおいがするそうなんですよ。歴史も長いし、古くなってきているビルも多いから、上下水道も年季が入ってきていて替えどきのものもあって、そこからちょっとだけ下水が漏れていたりする。人間の営みのにおいをさせつつ、着飾った街なんです。アラフォーの美しい女性が笑ったときの目尻の小じわ、みたいな（笑）。そこに色気が宿るわけじゃないですか、よく言うように。豆腐ようの話じゃないのだけど、朽ちるか、朽ちないかというせめぎ合いのところがいちばんいい。街もそうですよね。

佐々木：いや、本当にそうだと思いますよ。ニューヨークにしても、道路からたくさん湯気が出ていたりして、人間が動いている感じがするからいいんです。見過ごされがちなところだけど、そこは忘れずに大切にしていきたいですね。

古舘伊知郎

フリーアナウンサー

1954年生まれ。立教大学卒業後、1977年にテレビ朝日にアナウンサーとして入社。『ワールドプロレスリング』などの番組の実況を担当し、その鋭敏な語彙センス、ボルテージの高さで独特の「古舘節」を確立。小学生から大人に至るまで、プロレスファンの枠を超えて絶大なる支持を集めた。1984年6月にテレビ朝日を退社。F1、バラエティ、音楽番組などの司会、テレビ朝日『報道ステーション』のキャスターなどを務めたほか、現在は、NHK『人名探究バラエティー日本人のおなまえっ！』やテレビ東京『おしゃべりオジサンと怒れる女』、フジテレビ『フルタチさん』などの番組で活躍している。

佐々木宏

クリエーティブディレクター

1954年生まれ。慶應義塾大学卒業。1977年、電通入社。新聞雑誌局を経てクリエーティブ局に転局。コピーライター、クリエーティブディレクター、クリエーティブ局長職などを経て、2003年7月に独立。同年、シンガタを設立。企業や商品のブランディングをはじめ、数多くの広告作品を手掛けている。2016年には、リオデジャネイロオリンピックおよびパラリンピックの閉会式で東京大会のプレゼンテーションをおこなう「フラッグハンドオーバーセレモニー」のプロデュースを担当した。主な仕事には、「ブラッド・ピット＆キャメロン・ディアス」「白戸家シリーズ」などソフトバンクの全キャンペーンを13年、サントリー「ボス」を25年。「モルツ球団」「リザーブ友の会」「3.11歌のリレー」、トヨタ自動車「TOYOTA ReBORN」「ドラえもん」「ピンクのクラウン」「ECO-PROJECT」、JR東海「そうだ京都、行こう。」、ANA「ニューヨークへ、行こう。」「LIVE／中国／ANA」、富士フイルム「樹木希林お店シリーズ」「お正月を写そう」、資生堂「UNO FOGBAR ビートルズロンドン編」、KDDI「合併」「auブランド」、三井不動産「芝浦アイランド」など。ADCグランプリ３回、TCCグランプリ、ACCグランプリ、クリエーター・オブ・ザ・イヤー賞ほか受賞多数。

“人間の営みのにおい”をさせつつ着飾る（前編）

June / 26 / 2017

年寄りがシャシャリ出てもいい時代

佐々木：初めて古舘さんと会ったのは、25歳のときだったから、もう40年くらい前のことですね。共通の友人の吉澤一彦くん（元テレビ朝日アナウンサー、現在はフリー）の引き合わせで3人で飲んで、ずいぶんと熱く語り合った覚えがあります。よくある話で、それきり何十年も連絡も取り合わず（笑）、そうこうするうちに古舘さんはすごい人になってしまって…。

古舘：いやいや、全然大したことはないですよ。でも、『報道ステーション』を12年やって、終わったなと思っているところに、佐々木さんから担当しておられるソフトバンクのCMに出ないかと声を掛けてもらいましたよね。あれはうれしかったですね。

佐々木：お願いするなら、いまだなと思って（笑）。とはいえ、もう60歳を過ぎていらっしゃるわけで、ふつうなら静かに余生を、みたいなことを考えてもいい年だと思うんです。ところが、古舘さんは『報道ステーション』をやめた後もテレビのレギュラーを次々と勝ち取って、とんでもない勢いで活躍されている。そういう姿を見ているのは、同い年としてはすごくうれしいんですけど、実際のところ、これからまた別の報道番組をやろうとか、『NHK紅白歌合戦』の司会をもう1回やろうとか、スポーツ実況をやろうとか、何か考えていることはあるのですか？

古舘：お恥ずかしい話ですけど、いま挙げていただいたことは全部やりたいんです。自分の欲の深さにあきれ返りますけど…。たまに道行く人に声を掛けられて、「最近の『NHK紅白歌合戦』は、若い人が中心だけど、古舘さんのプロっぽい司会もまた聞いてみたい」なんて言われただけで歩けなくなるんですよ、感動して（笑）。もう1回やりたいと気持ちがうずくんです。スポーツ実況だって、40年くらいやっているわけだから、「2020年、東京オリンピック、日本選手団。56年ぶりにあのときと同じコスチュームで入場してまいりました。この56年間で、果たして世界は平和になったのか」とか、放送コードをギリギリ守りつつ（笑）、やってみたい。報道番組だって、月曜から金曜まで毎日というのは大変かもしれないけれど、週1くらいで1週間を総ざらえするくらいならできるんじゃないか…とか。そういうオファーを常に心待ちにしているようなところはありますね。

佐々木：もともと古舘さんって、番組を面白くする人なんだと思うんですよ。プロレスにしても、F1にしても、そのままだと興味のない人には全然面白くない。でも、古舘さんが実況すると、途端に面白くなる。それは裏側にあるものを浮き彫りにできるところにあると思うんです。

古舘：ぼくね、そこは笑うべきじゃないってところにいたずらを仕掛けるのが好きなんですよ。F1だったら、確かに好きじゃない人は「グルグルまわっているだけだ」なんて言うじゃないですか。そういう人に向かって「グルグルまわっております。5周目、7周目、いつもより余計にまわっております」とか言ってみたくなる。そうすると、一部にはウケて、一部にはひんしゅくを買うことになるのだけど、そのはざまが好きなんです。それをあちこちでやってみたいというところが、ちょっと欲深いのですが。

佐々木：あれもやりたい、これもやりたいという意味では、ぼくも同じようなことは思っていますよ。『NHK紅白歌合戦』もつくってみたいし、アカデミー賞とか、あとオリンピックだって、なんらか関わってみたい。ただ、いまはそれを口に出すとひんしゅくを買う時代じゃないですか。そう思って封印しているようなところがありますが…。

古舘：そこは本当に難しいところですし、言っていることが矛盾するようでもあるのだけれど、ぼくら60歳を過ぎたジジイが、積極果敢に出ていってもいいような時代になりつつはありますよね。世の中全体が『やすらぎの郷』（※注）みたいなことになってきているというか（笑）。高齢化がさらに進んで、2030年には日本の人口の40パーセントが年寄りになるそうじゃないですか。それがいいとか、悪いとかは議論の余地があるにしても、年寄りがシャシャリ出ても許されやすい社会になってきているとは思うんです。

佐々木：昔なら60歳は死んでもおかしくない年だけれど、いまは健康な人も多いし、見た目も若々しいですからね。ぼくの電通の頃の同期なんかは、もう引退している人も多いのですが、みんな元気だし、何か線の引き方が間違っているんじゃないかと思うこともありますよ。

※『やすらぎの郷』…テレビの世界で活躍した人物だけが入居できる老人ホームを舞台にしたドラマ。倉本聰が脚本を手掛け、石坂浩二、浅丘ルリ子、有馬稲子、藤竜也ら、昭和を代表する俳優が共演。テレビ朝日系列で2017年4月から放送されている。

腐るのではなく、「発酵」を目指そう

佐々木：仕事でお付き合いのあったところでも、加山雄三さんは80歳を迎えられましたし、桑田佳祐さんも61歳で還暦を迎えられている。でも、お二人とも元気そのものですよ。で、かつて伊勢丹の広告にあったコピーを思い出したんです。「四十才は二度目のハタチ。」。眞木準さんというコピーライターが書いたものなんですけど、いいコピーでしょう？　これをアレンジしたら、桑田さんは「三度目のハタチ」。加山さんは「四度目のハタチ」と言えるなと思って。

古舘：面白い発想ですね。それでぼくも思い出したのだけど、沖縄では長寿を祝うときに、豆腐ようの原型といわれるイタミ六十（るくじゅう）という短期発酵させた豆腐を二つ重ねて食べるそうなんです。60を二つ重ねるから120歳を意味しているのですが、「ひゃくにじゅっさい」とは言わない。「“ひゃくハタチ”まで長生きしよう」と言うらしくて。

佐々木：ちょっと似てますね。

古舘：でしょう？　でね、この間、番組で勉強したのですが、沖縄の豆腐ようがまた面白いんですよ。豆腐ようは、ご存じのとおり、沖縄の島豆腐を発酵、熟成させた食べ物で、発酵だから腐っていると思われがちなのだけどそうじゃない。簡単に言えば、麹と泡盛で豆腐を熟成させていくのですが、そこで何が起こっているかというと、麹はとにかく腐らせようとアクセルを踏む。それに対して、泡盛が腐るなとブレーキを掛けている。その両方がギリギリのところで押し合っている、腐るか、腐らないかという状態が発酵なんだそうです。これ、人間も同じだと思うんですよ。われわれも腐るんじゃなくて発酵を目指したほうがいい（笑）。

佐々木：発酵の仕方もいろいろありそうですね。さっき、25歳のときに意気投合したと話しましたけど、その後の人生もぼくと古舘さんじゃ、全然違っている。古舘さんは、博学で、検索すれば何でも出てくる“一人iPhone状態”じゃないですか。しかもそれを、ものすごく面白く話せる。でも、ぼくは「確か、ほら…」みたいにしか話せなくて、知識を蓄えるのも得意じゃない。そのぶん人の話を聞いて、「こういうの、どうですか？」と思いつきをやや口から出まかせで（笑）、かたちにするような仕事をしているわけで。

古舘：いきなりピンクのクラウンを広告に登場させたりね。

佐々木：あのときは、ピンク色にすることで、前田敦子さんのような若い女の子も乗ってくれるようなものになったらいいなと思ったのですが、あれも自分と同い年のクルマがこの先どうなっていくといいのかなと思いをめぐらせていたときに、口をついて出た思いつきですよ。

古舘：そのほうがよっぽどかっこいいじゃないですか。古舘さんはいろいろ知っているけど、しゃべるしかない。でも、ぼくはそういうものがないから、こんな素敵な発想ができるって。ぼくをダシにしてますよね（笑）。JR東海の「そうだ京都、行こう。」も佐々木さんでしょう？　樹木希林さんが出ておられるフジカラーの「お正月を写そう」もそうですよね。本当に素晴らしい仕事をたくさんしていらっしゃる。

佐々木：「お正月を写そう」は途中から引き継いだのですが…、希林さんには、いったん死んでいただいて、ハイブリッドの樹になって蘇るという役でトヨタの「TOYOTOWN」シリーズにも出ていただいてますし、かなりお世話になっていますね。

何げない言葉が人の胸を打つ

古舘：ぼくもこの間、ある仕事で樹木希林さんと2時間くらいじっくりとお話しさせていただいたのですが、あの人は本当にすごいですね。言うことなすこと、面白いし。以前、たまたまラジオを聞いていたら、伊集院光さんがパーソナリティを務めている番組に希林さんがゲストで出ておられたんです。そこでの話もいろいろ面白かったのだけど、帰り際に「番組のスポンサーから、コーヒーの詰め合わせをお土産に差し上げます」と言われて、「いらないわ。だって、インスタントコーヒー、飲まないもの」と断って終わり、ですよ。贈答文化の完全否定（笑）。絶対に妥協しない。

だから、ぼくがインタビューしたときは、収録が終わった後にまずこう言ったんです。「希林さん、あまり贈答文化を否定しないでください。日本人って、それでうまくいくようなところがあるじゃないですか」って。そう前置きしてから、買ってきた焼酎をお渡ししました。焼酎はお好きだと知ってたのだけど、でもやっぱりいらないと言われるかなと思ったら、「芋？麦？」とおっしゃって（笑）。ドキドキしながら「芋」と答えたら、「じゃあ、もらっていくわ。私、麦は嫌いなのよ」と言って、奪うように持って帰られましたよ（笑）。素晴らしいちゃめっ気と面白さです。

佐々木：本当に魅力的で、かっこいい人ですよね。あれだけの大女優なのに、マネジャーもいないし、全部一人でされていて。

古舘：そうなんですよ。一人で電車でいらっしゃるし、洋服だって5着しかないっていうじゃないですか。それを自分で繕ったりしながら着まわしていらっしゃる。おっしゃるとおり、かっこいいですよね。

でね、ギャラの交渉も自分でされるというから、実際のところ、どうしているんですか？　と聞いてみたんです。そうしたら、ご本人いわく、相手から話をひととおり聞いた後で、「それで、いかほどいただけるの？」とたずねるそうなんですよ。で、その金額が安いと思ったら、「安い」というのはカドが立つから、ひと呼吸置いて「かったるいわね」と言う。この日本語の豊穣さ（笑）。そう言われると、言われたほうもそんなに悪い気になりませんよ。そしてその後に、二の矢で「だったらね、あの人、紹介するわ」と、他の人を紹介するんですって。そうやって映画界はうまくまわっているわけです（笑）。

佐々木：希林さんは、ご自宅の留守番電話も有名ですよね。キャリアも長いから、昔出た映画とか、CMとかの肖像権に関する問い合わせが結構多いそうなんですが、それにいちいち答えるのもそれこそ「かったるい」と思っておられるのか、留守番電話のメッセージの最後に、「どんどん使ってください」というような一言が入っているそうなんです。そういうところがまたいいんですよ。

古舘：何げない言葉が人の胸を打つんですよね。

佐々木：希林さんは、言葉を持っている人ですね。さっきおっしゃったフジカラーのCMに、「美しい人はより美しく、そうでない方は…それなりに写ります。」という名文句があるじゃないですか。あのCMは川崎徹さんという天才的な人がつくったものですが、「それなりに」の部分は、実は希林さんのアドリブなんです。

古舘：「かったるいわね」に通じるものがありますね（笑）。