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美術館でしかできないことをやった「写真力」展

篠山：きょうのテーマは「写真力」ということですけどね、実は同じテーマを掲げた展覧会をこの5〜6年、いろんなところでやっているんですよ。私みたいに長いこと写真を撮っている人が、急に美術館で展覧会をやったりすると、総集編だろ、いや、回顧展か、あいつもそろそろ引退だな、なんて言われたりするでしょ？　そういうこともあるから、ずっと美術館で展覧会をやろうなんて思わなかったのだけど、まんまと後藤さんにだまされてね（笑）。

後藤：「篠山紀信展 写真力 THE PEOPLE by KISHIN」という展覧会なのですが、これがすごい人気なんですよ。2012年の熊本市現代美術館を皮切りに、次々とオファーがあって、いろんなところを巡回して、いまは28館目。すでに92万人が来場しています。しかも現在進行形です。

篠山：どうせやるなら、美術館でしかできないことをやったら面白いんじゃないかと思ったんですよ。美術館って、だいたい大きな白い壁があるわけでしょ？　とても非日常的な空間なのだけど、あそこに写真を額に入れて飾って、「皆さん、どうぞご鑑賞を」ってのはつまらない。だから、あのでっかい空間に負けないだけのでっかい写真を置いて、空間力に写真力をぶつけるとどうだろうって考えたんです。

で、その空間に負けない写真って何かといったら、やっぱり人間の写真がいちばん強いんですね。それも、みんなが知っている人がいい。ちょっと有名くらいじゃ駄目。日本中の人が知っていないと。そういう人の写真だと、この人が活躍していたとき、自分はこういうことやってたよな、とか、昔を思い起こさせる装置にもなる。有名人には、時代の記号性があるからね。

後藤：そうやって厳選した写真を、展覧会では５つのパートに分けて展示しているんですよね。ひとつは「GOD」。もう亡くなっている著名な人。2つ目が「STAR」。ご存命の著名な人。3つ目が「SPECTACLE」。現実離れした世界。ディズニーランドとか、歌舞伎なんかもそうですね。4つ目が「BODY」。肉体。ヌードもそうだし、アスリートの戦う身体もそうです。そして最後が「ACCIDENTS」。東日本大震災で被災された人たちの姿。この5つに分けて、回を追うごとに少しずつ作品を変えながら展示しているのですが、まあとにかく写真が巨大なんですよ。先生も現場で驚かれていましたよね？

篠山：横9メートル、縦3メートルくらいの写真があるのだけど、それが壁に貼ってあるのを初めて見たときは、びっくりしましたね。何だい、これは、って（笑）。

後藤：「誰が撮ったんだ？　あ、俺か」とおっしゃってました（笑）。

篠山：写真集でも両観音開きにして、横長の写真を載せることがあるのだけど、せいぜい幅1メートルくらいですよ。それが9メートルにもなるとね、現実がそこにあるみたいに思えてくる。観賞するというより、写真に取り囲まれちゃうんですよ。何だこれ、と空間の中に自分が漂ってしまう。不思議な体験ですよ。

写真家は死というものが避けられない仕事

後藤：きょうは、その「篠山紀信展 写真力 THE PEOPLE by KISHIN」に加えて、「LOVE DOLL×SHINOYAMA KISHIN」展や、最近刊行された写真集『KABUKI by KISHIN』などからいくつか写真をお見せしつつ、先生の写真力についてお話を伺いたいなと思っています。最初はこれ。ものすごく有名な写真ですね。ジョン・レノンとオノ・ヨーコがキスをしている。

©Kishin Shinoyama

篠山：彼らがつくった『Double Fantasy』（※注）というレコードのジャケットになった写真です。私の写真の中では、多分、世界中の人たちにいちばん見られているものじゃないかな。でも、写真としてはどうってことないんですよ。

※『Double Fantasy』……1980年11月にリリースされたジョン・レノンとオノ・ヨーコのレコードアルバム。リリース翌月の12月8日にジョン・レノンが射殺され、遺作となった。

後藤：いやいや、そんなことはないでしょう。

篠山：だって、キスしているだけだもの（笑）。撮影のためにジョンとヨーコとニューヨークのセントラルパークに行ったら、ちょうどベンチがあったから座らせて、「ちょっと二人でキスしてよ」と言ったんです。で、5〜6枚かな。パチパチと撮ったうちの1枚。それだけですよ。

でも、この撮影が終わって、レコードがリリースされた翌月に、ジョンが撃たれて亡くなってしまった。それでジョンとヨーコが一緒につくった最初で最後のレコードのジャケットになったから、みんなに知られているだけで。まあ、私もまさかジョンがあの後、すぐに死ぬとは思わなかったけどね。ただ、撮った後に亡くなる人は時々いるんです。写真家は死というものが避けられない仕事なんですよ。だって、撮った瞬間から写真は過去になるわけだから。

後藤：亡くなったという意味では、この方もそうですね。三島由紀夫さん。「GOD」のうちの1枚。

©Kishin Shinoyama

篠山：亡くなる1年前くらいの写真です。「聖セバスチャンの殉教」（※注）という有名な絵があるんですけど、それを自分がやるから撮ってくれと言われたんです。矢が刺さったように見える仕掛けなんかも、三島さんが自分で考えてきて、それを私が撮った。

この写真は『血と薔薇』（※注）という雑誌の創刊号にも載ったのだけど、三島さんがすごく気に入ってくれてね。「篠山くん、この延長で写真集をつくらないか」とも言われたんですよ。「男の死」というテーマで、死にざまを自分がいろいろ演じるから、それを撮ってくれ、と。オートバイの事故で死ぬとか、死に装束で切腹して死ぬとか、いろんなことを三島さんが考えるわけです。そんなのを15シーンくらい撮ったかな。そうしたら、最後の撮影から1週間後くらいに、あの自衛隊での立てこもり事件を起こして、切腹して、ああいう死に方をされたんです。

※聖セバスチャン……中世以降、特に多くの信仰を集めるようになったキリスト教の聖人。ローマ帝国のディオクレティアヌス帝の迫害によって3世紀に殉教したといわれている。19世紀末ごろからは同性愛の守護聖人とされたりもしている。

※『血と薔薇』……「エロティシズムと残酷の綜合研究誌」を掲げて、1968年から4号にわたって刊行された雑誌。小説家でフランス文学者だった澁澤龍彦の責任編集。

後藤：僕もすごく気になったので調べたことがあるのですが、実際に『男の死』という写真集が出るという広告が『血と薔薇』に出ていましたね。横尾忠則デザインとか、いろいろ書いてありました。まるで自分の死の予告ですね。

篠山：三島さんが亡くなったときは、友人とか知人とかがこぞって、彼の死を予感していたとか何とか言っていたけど、私は全く何も感じなかったね。ただ、三島さんが亡くなったことで、その15枚の写真の意味は変わるわけです。さっきのジョンとヨーコの写真だってそう。あのままジョンが死なずにいまも曲をつくっていたら、あそこまで多くの人に知られる写真にはなっていませんよ。

写真は見る人に自分の歴史を思い起こさせる

後藤：次の写真。これは「STAR」のパートですね。山口百恵さん。山口百恵といえば、この写真、というくらい有名な写真です。

©Kishin Shinoyama

篠山：昔あった『GORO』という雑誌に見開きで載った写真ですね。確か1977年の撮影かな。百恵さんは7年ほど活動しただけで80年には引退してしまったのだけど、70年代は百恵さんを抜きに語れないというくらいシンボリックな人でした。『GORO』でね、その百恵さんを山中湖で撮ろうという話になったんですよ。でも、移動だけで東京から片道1時間半くらいかかるし、撮影するとなると、下手すりゃ、一日仕事になる。所属事務所にしてみれば、ものすごく売れている山口百恵を一つの雑誌の撮影のために1日出すなんて、できやしない。

後藤：それはそうですね。

篠山：そこで考えたんです。その頃、私は『GORO』以外にも、『週刊少年マガジン』と『明星』の表紙と巻頭のグラビアを撮っていたんですね。全部の発行部数を合わせると、当時は500万部近くにもなった。そのくらいなら1日出してもいいだろう、と交渉したら、いいという話になったんです。それで3誌の表紙と巻頭のグラビアを、山中湖で1日で撮ることにしたんですよ。最初は湖畔でアイドルっぽいかわいい格好させて、『明星』のための写真を撮る。その次はプールで水着を着せて、『週刊少年マガジン』。で、夕方になってきたら、いよいよ『GORO』です。『GORO』は男性誌だから、色っぽくなくちゃいけない。

後藤：確かに、この写真は色っぽいですねぇ。どうやって撮ったんですか？

篠山：湖にたまたまボートがあったから、「百恵さん、ちょっとそこに横になってみて」と言って、夕方の光の中で撮ったのがこれなんです。いま後藤さんが言ったみたいに、みんなからよく聞かれるんですよ。これ、どうやって撮ったの、どうしたら、百恵さんはこういう表情をするんですか、って。これはね、単に百恵さんが疲れていたんです（笑）。写真家ってのは、そういうものなんですよ。被写体が疲れていたら、それを逆手に取って、自分のいいように作品にしてしまうんです。

後藤：展覧会では、この写真を見て、「俺はこの頃、あの子と付き合ってたな」とか、「浪人中だったな」とか、みんな口々にあれこれ言っていましたね。

篠山：そうでしょ？　さっきも言ったけど、有名な人の写真は、見る人に自分の歴史を思い起こさせるんです。写真にはそういう力があるんですよ。

虚構に虚構を掛け算して撮る

後藤：話は変わりますけど、先生は東京ディズニーランドの公式カメラマンもされているんですよね。これはその東京ディズニーランドの写真です。「SPECTACLE」のパート。虚構の世界。

©Kishin Shinoyama

篠山：東京ディズニーランドの写真集は、3冊出していますね。閉園後の誰もいなくなったところで、ミッキーやミニーたちが朝までどういう生活をしているのかって、興味があるじゃない？　それを撮っているんです。

普通はキャラクターたちの周りには人間がたくさんいて、ポーズを取ったりしている写真ばかりでしょ？　でもみんな、キャラクターたちの秘密の時間を見たいわけですよ。だから、そういうの、撮れませんか、と東京ディズニーランドの人に聞いたら、最初は無理だと言われました。「キャラクターだけの世界では、彼らの姿は人間には見えない。もし彼らの姿を撮りたいなら、あなたもキャラクターにならなくては」って。おお、いいじゃない、やってやろうじゃないの、ということで、「シノラマン」というキャラクターになって、撮りに行ったんです。

後藤：面白いですねぇ。

篠山：東京ディズニーランドには秘密の扉があるんですよ。閉園後にそこを開けて入っていくと、ミッキーやら、ミニーやらがいる。噴水の前でみんなで遊んでいたりするし、この写真なんて、ミッキーの自宅ですよ（笑）。後藤さんは、ミッキーの中には人間が入ってるとか、思っているんでしょ？　そういう人には、こういう写真は絶対に撮れませんね（笑）。

後藤：いや、確かに…（笑）。しかし、虚構の写真を撮るときに、先生はそこにさらに虚構を掛け算して撮るわけですね。芸能人なんかもある種の虚構の存在ですけど、それをリアルに撮るんじゃなくて、さらに虚構を重ねて撮る。そうやって写真力を増幅させていますよね。

篠山：そうなの、そうなの。写真ってさ、真を写すと書くけど、真実なんて撮れませんよ。写っているのは、全部うそなんです。だけど、うそにうそを掛けると、まことになる。うそにうそをついたときに、あるリアルが生まれる。そこが写真の面白いところなんです。

後藤：多くの写真家は、写真はリアルを切り取るものだと位置づけて撮るのだけど、先生は逆に自分さえもフィクショナルな存在になってその世界に入っていくわけでしょう？　そこがすごいなと思うんですよ。そんな人、まずいませんよね。

篠山：女優を撮るにしても、その人が朝起きて歯を磨いている写真なんて見たくないんですよ、私は。それがその女優の真実の姿だと言う人もいるけど、私はそうじゃないと思う。女優ってのは、お化粧して、ヘアメークして、すごくきれいに着飾って、うその姿で私の前に現れて、私がまた写真といううそをつく。そうやって、うその上にうそを重ねることで、逆にその女優のリアルな真実が見えてくるんですよ。

※後編につづく

地域で“落ちこぼれる”人たち

辻：いまの時代は、“自由”になった経済が、逆に社会を呑み込んでしまっていますよね。本当に“経済さまさま”の世の中です。人の生き方ですら、経済学者にお伺いを立てなくてはいけなくなっている（笑）。

でも、そういう考え方では、どうにも折り合いのつかないことが出てくるわけです。その一つが弱い人たちの存在ですね。障害のある人たちもそうだし、他にもいろんな弱さがあります。赤ちゃんも、年を取ることもそうですよ。病気だってそう。僕らは一生を通じて、弱さと付き合いながら生きているんです。だからこそ、人間には家族が必要だし、コミュニティが必要なんですよ。僕は「弱さの強さ」と呼んだりもしているのですが、弱さというでこぼこと何とか折り合いをつけながら生きる仕組みを、人間は進化とともに身に付けてきたんだと思うんです。

逆に言えば、弱さを得たことが、人間が人間へと進化する決定的なポイントになったのではないか、とも考えられる。コミュニティをつくり直していくときには、やっぱりこういうところに戻って考えなくてはいけないと思うんです。そこを踏まえずに、都会で学んだ「勝ち負けがすべて」という価値観を、家庭やコミュニティに持ち込んだら大変なことになるでしょ？

山崎：僕らもそこは気にしていますね。都市部のプロジェクトに関わるときは特にそうで、ワークショップで「10万時間」という数字を見せて注意を促しています。ふつうの人は、だいたい20歳くらいから働きはじめますよね。1日8時間、週に5日間で、それを65歳まで続けると、おおよそ10万時間になるんです。そこで重視されているのは、「素早く」「効率的」「正確」「効果的」「経済的」「緻密」といった価値観。それができない人は、いまの社会だと落ちこぼれのように言われたりもします。

でも、人生は65歳で終わるわけじゃない。その後も続いて、90歳くらいまで生きてしまうような時代です。その間は１日約16時間を家庭や地域で過ごすことになる。しかも週5日ではなく、週7日。その時間の積み重ねがどのくらいになるかというと、これもだいたい10万時間なんです。つまり、20歳から65歳まで働いてきたのと同じ時間を、老後にまだ持っているわけです。

ただ、そこで求められる価値観が、仕事のときとはちょっと違うんですね。「失敗が多い」とか、「そこそこでいい」とか、「煩わしい」とか、「試行錯誤」とか、そういったことが重要になる。そういう価値観で動くから、つながりもできるし、信頼関係も築かれるし、コミュニティのなかでの役割も生まれる。健康だって手に入るわけです。

辻：仕事のときは、「強さの強さ」が求められるけれど、65歳からは、「弱さの強さ」が求められるということかな？

山崎：まさにそうです。だから、地域に「強さの強さ」を持ち込まれると困るんです。ところが、ワークショップをやっていると、プリプリ怒っているおじさんがいたりするんですよ。「9時から始めると言ったじゃないか。もう5分も過ぎてるぞ」とか、「街づくりは何でこんなに進み方が遅いんだ。もっと効率的にやるべきだ」とか。そういう人にかぎって、ワークショップが終わったら、「○○株式会社 元部長」なんて書かれた不思議な名刺を出してきたりするのですが…。

誰かがリーダーになって、強い指導力を発揮して…みたいな進め方が理想だと思っている人も多いのですが、それだと「じゃあ、あの人に任せておこう」と、街づくりが一部の人のものになりがちだし、そもそもその人が倒れたりしたら、動きが止まってしまいます。だから、そんなやり方をしてほしくないんですよ。むしろ、「素早く」「効率的」「正確」「効果的」「経済的」「緻密」みたいな価値観を持ち込まれると、地域ではそっちが落ちこぼれだと言わざるをえない。もっとヨロヨロと進んでほしいんです。あちこちぶつかりながら結束力を高めて、みんなに役割が与えられて、うまくいったら全員で喜ぶ、という構図が欲しい。自分に任せてもらえれば効率的にできます、みたいな考え方は、地域では望ましくないんです。

辻：さっきの話じゃないけれど、もっとゴリラ的であったほうがいいということですね。

山崎：だと思います。だから、10万時間の話をするときは、僕らは「65歳以降の10万時間をどう使うか、考えてください」と投げかけます。ただ、20歳から65歳までの毎日にも、仕事と睡眠以外の時間が8時間ありますから、その積み重ねで実はまだ別に10万時間持っているんです。そこの時間を生かして地域に出てきて、地域の論理というか、ゴリラ的なものを身に付けていったほうがいい。まあ、いまの世の中だと会社ではサル的に戦うしかないのかもしれませんが、それが全てになると、定年退職して地域に出たときに落ちこぼれになるわけですから。

大切なのは、付箋と模造紙を使う“前”

辻：競争原理だ、効率だという都会の考え方の枠組み、つまりはマインドセットを変える必要があるわけですね。

山崎：そう、まさにマインドセットです。そこのところについては、辻さんはよくアインシュタインの言葉を引用されていますよね。

辻：「ある問題を引き起こしたのと同じマインドセットで、その問題を解決することはできない」でしょう？　例えば、3.11の大震災で、ぼくたちは福島の原発事故という巨大な問題を抱え込んだわけです。あるいは、巨大な問題を抱えていたことに気付いたと言ってもいいかもしれない。じゃあ、その問題を解決するにはどうしたらいいんかと言えば、同じマインドセットでそれを解決することはできないんです。なぜなら、そもそもそのマインドセットが問題を引き起こしているわけだから。でも、原発の問題も含めて、ほとんどの場合、僕らはマインドセットそのものをそのままにしておいて、小手先の工夫をやり続けてしまうんですよ。

山崎：福島くらいの問題になると、日本全体を巻き込んだ大きな話ですから、確かにマインドセットを変えづらいところはありますね。でも、地域レベルだと、もう少しスムーズに変えられる可能性があるんじゃないかと思うんです。

例えば、集落から若い人たちが出て行ってしまうという問題を考えるにしても、「やっぱりお金がもうかったほうがいいし、便利なほうがいい」というマインドセットで議論していくと、「じゃあ、うちの街にも有名なカフェチェーンに来てもらおう」とか、「ハンバーガーショップを呼ぼう」とかいう話になりますよね。街が便利になれば、若い人が残ってくれるんじゃないかという発想しか出てこない。

でも、実際はその方向に進めば進むほど、「やっぱり東京のほうがいいな」と若い人たちはますます思うわけですよ。マインドセットを変えて、自分たちにとっての幸せとは何なのかを、もう一度問い直すところから始めないと、本当に価値のあるアイデアは出てこないんです。ワークショップを地域でやるときにも、時間をかけるのはそこのところですね。基本的な考え方の枠組みをまず変えないと、7.5センチ角の付箋に書かれるアイデアがどれも東京にあるようなものにしかなりませんから。要するに、大切なのは付箋と模造紙を使う“前”のところなんです。

ただ、考え方が変わったなと思っていても、1カ月あいだを空けて再び訪れると、また元に戻っていたりするんですよ。それを何度も何度も変えて、ちょうどいいあんばいになってきたかな、というところで意見を出してもらうと、その地域ならではのアイデアになることが多いですね。

地域は「メチャクチャもうかる」

辻：確かに世界の仕組みというのは、とても複雑なんだけど、うまくつくられていて、僕らはいつのまにかいろんなことを信じ込まされていますからね。外から地域に行くと、ふつう、まず起こるのは「金になるかどうか」という反応でしょ？

山崎：マインドセットが変わらないうちは、地域でもいろいろな反応が出ます。「こんな考え方では食べていけない！」みたいに。大学の教員をしていると、公的な委員会みたいなところに呼ばれることもあるのですが、そんな席でも、「山崎さんのやっておられる街づくりは、大変意義があるのは分かるけれど、もうかりませんよね」と同情のような声を掛けられることもよくあります。

最近はそこで、「メチャクチャもうかりますよ」と答えることにしているのですが、ものすごくびっくりされますね（笑）。でも、うそじゃないんです。お金のもうけももちろんありますが、地域に行くことで友達や先輩ができたりと、いろんな“もうけ”がありますから。

辻：“もうけ”という言葉の意味を拡張しちゃうんですね。

山崎：ええ。例えば、僕はこれまで約250の地域に関わっていて、それぞれ100人規模のワークショップをやっていますから、単純に考えると2万5千人くらいの人と交流してきています。そのなかには「食えなくなったら、うちに来いよ」なんて言ってくれる人も少なからずいて、それだけでも心穏やかに暮らせる。これも一種のもうけですよね。

それだけじゃない。関わったなかには、うちの事務所に季節ごとにいろんなモノを送ってくださる人もいます。新米がとれたからと、80キロの米が届いたり…。それももちろんもうけです。他にも地域に行くと、その土地の歴史をはじめ、いろいろなことを教えてもらえます。僕の場合はそれが本を書くときのヒントになったりもしている。これももうけ。あとは何といっても感謝の言葉ですね。地域の人たちから「来てくれて、ありがとう。助かったよ」なんて言ってもらえると、達成感も、満足感も上がる。素晴らしいもうけですよ。こういうものを含めて考えると、僕らの仕事は本当にぼろもうけなんです。

本当の豊かさは時間にある

辻：山崎さんの話を聞いていると、これまでは、都会にいたほうが世界とつながることができるという感じが強かったのに、いまはまったく逆になってきているということがよくわかりますよ。実際に僕も世界のいろんなところを訪れて肌で感じているのですが、さまざまな新しい価値観があちこちの地域で動きはじめています。何かを奪いとって得をしたとか、金がもうかったとかという側面がないとは言わないけれど、それだけではない価値観を持った人たちが、けっこう豊かな人生をそれぞれの場所で生きはじめているんです。

きょうのテーマでもある「地域の唯一無二」ということで言うと、昔は「一村一品」みたいに、自分のところにしかないモノをつくったり、売ったりしようと考えたじゃないですか。でも、本当は、そういうことじゃないと思うんです。ある意味ではどこにでもあるのだけど、そのどこにでもあるものをこんなふうに活かして生きているというところに、本当の唯一無二がある。昔、沖縄の人たちが言っていたみたいに、自分たちのいるところが世界の中心だという感覚のことなんじゃないかなと思うんです。中心がどこか他の遠いところにあるということじゃなくて。

山崎：先日、秋田県の大潟村に行ったときに、僕もそれに近いことを感じました。あそこは住民がみんな農業をやっているから、時間の感覚がそろっているんです。だから、農作業に支障がなければ、平日の昼間でも、思い立ったときにみんなで示し合わせて遊びに行ったりできる。水やりは午後２時からだけど、30分遅れたせいで稲が怒っていた、みたいなことはないから（笑）、ある程度、融通も利きますし…。彼らはそういう時間の捉え方や使い方を「大潟時間」と呼んでいたのですが、それはやっぱり唯一無二の価値ですよね。「きょうは天気がいいから、ランチを食べたら山に行くことにしよう」なんて、東京じゃ絶対にできないわけですから。ああいう時間の使い方は本当にリッチですよ。

辻：僕は奥会津に行ったときにすごく感動したのは、冬には冬の豊かな時間があることです。雪国の冬って、「何もない」と外の人は思いがちだけど、実は冬のほうがいろんなお祭りや儀礼があったりする。小正月には、道具を全部出して「道具の年越し」をしたり、地域の付き合いも濃密だし、時間の過ごし方が丁寧でリッチなんですよ。それに比べると、都会人はずいぶん時間というものに疎くなってしまいました。『スロー・イズ・ビューティフル』という本は、そこに気付いてもらおうと思って書いたのだけど、15年経ってもあまり世の中が変わったとは思えません。むしろ悪くなっているかもしれない。

本当の豊かさは、やっぱり時間にあると思うんですよ。人生のなかで真に自分のものだと言えるのって時間だけでしょう？　その時間をどうやって過ごすのか。僕らが大切にしなくちゃいけないのは、そこですね。

（了）

自分が関わった作品を「分けない」

舘鼻：こうして改めてお互いの活動を振り返ってみると、かぶってはいないものの、似ているところもありますね。2人ともアーティストなんだけど、デザイナーや、アートディレクターの側面もありますし。

僕でいえば、さっきも話が出ましたけど、いまレストランのクリエーティブディレクションをしていて、ロゴのデザインやフードのディレクション、店内に置かれる彫刻作品の制作や建築デザインまで、全てに関わっています。そこにはアーティストの側面もあり、デザイナーとしての側面もあり、アートディレクターとしての側面もあるわけです。

清川さんにしても、針を持って写真に刺しゅうを施しているときはアーティストだけど、化粧品のパッケージデザインをしているときはデザイナーかもしれないし、広告で使うポスターのディレクションをしているときはアートディレクターですよね。清川さん自身は、そのあたりの境目はどう考えているのですか？

清川：そうですね…。逆に、舘鼻くんがいちばん最初に目指したのは、何だったんですか？

舘鼻：僕はファッションデザイナーを目指していたんです。で、そのときは、自分のファッションブランドがずっと残るようにしたいと思っていました。シャネルとか、カルティエみたいに、本人がいなくなってもブランドは存続するということです。

だけど、2010年のレディー・ガガさんの仕事がきっかけで、方向転換しようと思ったんですよ。作家になろうと思ったんです。どういうことかというと、僕は1985年に生まれて、いずれ何年かに死ぬわけですが、そうしたらそこで僕の時代は終わり、ということ。ファッションブランドだったら、死んでからも残るかもしれないけれど、作家だと舘鼻則孝が死んだら終わり。何年から何年までと区切られますよね。そうやって歴史に足あとを残すことのほうが、自分が求めている生き方に近いなと思うようになったんです。

清川：私はアーティストから始めたわけですけど、作品を見た人が、それをこういうところで使いたいと言ってくれたことで、デザイナーの仕事になっていきました。さらに、ものをつくるだけじゃなく、世界観そのものを表現してほしいと言われて、アートディレクターの仕事になっていったわけですが…、そういう変化が起こったそのときは混乱していましたね。だから、最初は自分の中では、それぞれを分けて活動していたんです。アーティストの作品とデザイナーの作品は違うって。

でも、分けなくてもいいんじゃないか、と最近は思うようになってきています。手を動かしてつくったものはもちろん作品だし、それこそ、いちばん最初は自分で自分を飾って表現していたわけですけど、それも作品だし、たくさんの人たちと一緒につくっていくものも作品だし…。全て自分が関わった作品だから、分ける必要はないんじゃないかと思うんですよ。

それに、いまは個人戦の時代じゃない気がしているんです。分かる人が分かればいい、ということではなくて、やっぱり伝わってこそだし、共有できてこそ、だと思う。何かしら、誰かに感じてもらうことが大切で、それが大きくなれば、みんなで時代をつくっていくようなことにもつながるのかなって。

舘鼻：僕らが生み出す作品は、コミュニケーションツールなんですよね。それを通して、何かを伝えたり、感じてもらったり、共有したりする。そのための装置を生み出している感覚が、僕の中にも非常に強くあります。だから単純に「靴をつくっています」ではなくて、その靴がどういう意味を持つのか、履いてくれた人が何を感じて、何を発信したくなるのか、ということまで考えます。いまこうやってしているおしゃべりも、もちろんコミュニケーションですが、作家にとっては、ものづくりはそれ以上にすごく有用なコミュニケーションの手段ですからね。

清川：本当にそう思います。私たちがしているのは、想像したことを形にして、見ている人にどこか余白を残すような仕事。どうして、ここにこれがあるんだろうとか、何でもいいんですけど、つくったものに触れた人が、余白の部分に何かを感じる。そういうことがすごく大事ですよね。

お客さまとの関係性が原動力

清川：ちなみに、舘鼻くんの原動力は何ですか？

舘鼻：お客さまとのサイクルですね。いまの僕の活動が靴から始まっているということもあるのですが、お客さまがいるということが当たり前なんですよ。だから、どういう作品にするのかも、注文されてから考えます。実際に面と向かって、お客さまと話し合うなかから作品を生み出しますから。

日本ではまだそこまで多くの人たちに履いていただいているわけじゃないんですけど、海外だとアメリカやイギリスなど、いろんなところで僕の靴を履いてくださっている人がいるんです。中には、僕がつくった靴しか履かないといってくださっている人も何人かいて、１回に30足とかオーダーされる。要するに、アーティストとパトロンの関係性です。

そういうお客さまが、わざわざ東京の青山にある僕のアトリエまで来てくれるわけですよ。そこでいろいろと話をして、どういう作品にするかを考えていく。で、出来上がったら、僕は必ず自分でお客さまのところまで届けにいくんです。まあ、そこで新しいオーダーをもらって帰ったりもするのですが（笑）、大体そういうサイクルなんです。でも、このサイクルは1人ではまわらなくて、自分とお客さまとのリレーションシップで成り立っています。その関係性が僕の原動力になっていると思いますね。

清川：私は普段の生活の中で、ニュースを見たりいろんなことをしているときに、必ず何か矛盾を感じるんですよ。自分と何かのギャップとか。それが作品になりやすいですね。

舘鼻：自分の感情は常に変化するわけですけど、それを形にしていくのが作家ですから。作品というツールを通じて、僕らはさまざまな想いを共有しようとしているのでしょうね。

挑戦することは僕らの仕事

舘鼻：あと、実は僕には前からすごく気になっていることがあるので、最後に聞きたいのですが、清川さんはその小さな体で、あれだけたくさんの仕事をしているわけですよね。どうやって時間をつくって仕事をしているのかなって、5年くらい前からずっと思っているんですよ（笑）。実際のところ、どういう毎日を送っているのですか？

清川：私、朝は5時に起きるんです。子どもが起きてしまうということもあるんですけど、もともと早起きなんですよ。起きてすぐ、子どものことをいろいろやって、それからメールをチェックしたりするのですが、いちばんアイデアが浮かんだり、ラフスケッチがはかどったりするのは、その後ですね。

舘鼻：それは何時から何時くらいの話ですか？

清川：自分が飽きるまでやるんですけど、大体、午前中です。アトリエに行くときもあるし、自宅のこともあるのですが、ただアイデアが浮かびやすいのは移動中なんです。そこでふわっといろいろ浮かんで、書き留めるのが次の日の朝、という感じですね。

舘鼻：アイデアが浮かんだときにメモを取るわけじゃないんですか？

清川：メモを取ってもなくしてしまうんですよ、私（笑）。でも、いいアイデアは必ず覚えていますから。

舘鼻：浮かんだアイデアは、割とすぐに作品化するのですか？

清川：そこはうまく言葉にできないのですが、頭の中に構造ができて、プロセスが決まって、ゴールが決まったら、作品にします。自分にしか分からない世界ですけど（笑）。ただ、その頭の中にあるものを周りに伝えるのが大変で…。

舘鼻：ああ、それは分かります。清川さんもそうだし、僕もそうなのですが、チームで動くじゃないですか。いろんな人に関わってもらうわけだから、ビジョンを共有しなくてはいけないのだけど、それを説明するのは大変ですよね。いつも葛藤の連続です。

清川：私もそうです。自分の中のゴールはここなのに、まだここにいる、どうしようって、いつも思っています。しかも、それが何個もあるし…。形にしていくのって、本当に大変ですよね。

舘鼻：とはいえ、こうして実際に会うと、清川さんはすごく優雅な時間を過ごしているように見えるんですよ。いつ忙しくしているのかなと不思議なんですけど、夜中まで仕事をしているのですか？

清川：夜中は必ず寝ています（笑）。5時に起きますから。だから、やっぱり朝ですね。朝の仕事のスピードは本当にすごくて、そこで全て終わらせるというくらいの速さでやっています。

あと、100点でなくてもいい、と思うようにはしていますね。放っておくと、120パーセントのクオリティーを追い求めてしまうほうなので、そのくらいの気持ちでいるのがちょうどいいんです。全てのことに飛び込むわけにはいかないので。さっきもお話ししたように、職人さんに「意味が分からない」と言われながらもアクリルに糸を閉じ込めたりして（笑）、毎回、新しいことに挑戦していますから。

舘鼻：挑戦することは、僕らの仕事ですからね。

清川：さっきも話したように、そこを理解してもらってチームでつくっていくのは本当に大変なんですけど、でも乗り越えて、作品を形にして、新しい世界が広がったときにはすごくうれしいんですよね。だからやめられないのかな、とも思いますけど。

舘鼻：よく分かります。僕のヒールレスシューズにしてもそうですが、実際に体験した感覚が予想していたものと違うと、みんな驚くわけです。そうやって新しい価値観を感じてもらえるような場を提供できたときは、本当にうれしいですよね。

（了）

「地方の弱小企業」の「すごく高い目標」

国見：そのあたりのことを含めてスノーピークでは、企業のミッションとして「The Snow Peak Way」※というステートメントを書かれていますが、あれは非常にビジョナリーですよね。事業としての計画はもちろんあるのだけど、それ以上に明確なビジョンがあるからこそ、社員もついていくのだなと納得できます。

※「The Snow Peak Way」　https://www.snowpeak.co.jp/about/message/

山井：「The Snow Peak Way」を書いたのは、89年か、90年のことですが、当時は社員もまだ20人くらいでした。でも、キャンプには社会的なニーズがあることが分かってきていたし、いずれ日本に根付くという確信もありました。

そういう中で自分たちが社会に貢献できる企業になるためには、やっぱりベクトルを合わせたほうがいい。そんな思いから、僕も含めた当時のメンバーにまずは自分自身のミッションを書いてもらったんです。そして、それぞれの部署の中で書いたものを突き合わせてもらって、そこでのミッションを書いてもらい、全員分のミッションと、部署ごとのミッションを僕が預かって、自分の思いを加えたりして書き上げたのが、あのステートメントです。

「私達は自らもユーザーであるという立場で考え、お互いが感動できるモノやサービスを提供します」もそうですが、他にも「自然指向のライフスタイルを提案し実現するリーディングカンパニーをつくり上げよう」とか、「私達は、常に変化し、革新を起こし、時代の流れを変えていきます」とか、「私達は、私達に関わる全てのモノに良い影響を与えます」とか、新潟の燕三条にある弱小企業にしては、ものすごく高い目標を掲げていたと思いますよ。「私達スノーピークは、一人一人の個性が最も重要であると自覚し…… 」なんて、30年近くも前に、ダイバーシティを語ってもいますから（笑）。

国見：本田宗一郎さんが、創業して間もない頃に、従業員に向かって「これからは世界的な視野に立ってものを考えていこう」と話したら、吹き出した人がいた、というエピソードをどこかで読んだことがあるのですが、当時の日本の状況を考えると、普通の人が笑うのも分からなくはありません。でも、そのくらいの思いきった発言をする本田宗一郎という人がいたから、いまのホンダがあるのだと思うんです。それと同じで、「The Snow Peak Way」で高い目標を掲げたからこそ、いまのスノーピークの成長があるとも言えますよね。

山井：そうですね。ただ、「The Snow Peak Way」に関しては、僕がトップダウンで決めたわけじゃなくて、みんなが参加して決めたことなんです。それを掲げて30年近く、みんなで愚直にやってきた。そのことは大きかったなと思いますね。

「住まいや暮らしをつくるもの」としてのキャンプ

国見：いまはそこからさらに、いろんな事業を新たに立ち上げてもおられます。新規事業に取り組むときには、やっぱり「The Snow Peak Way」に立ち返られるのですか？

山井：スノーピークとしてやる事業はすべて、まず「The Snow Peak Way」に合致しているかどうかを考えます。例えば、アパレル事業にしても、アウトドアをテーマにしたブランドなんて、すでにたくさんあるわけですよ。でも、「ホームとテント」、つまりは「日常生活とキャンプシーン」をそのまま行き来できるものはまだないんです。東京で着てもかっこいいけど、キャンプシーンでもちゃんと機能する。そうであってこそ、スノーピークならではのアパレル事業ですよね。そういったコンセプトの部分は、特に大切にしています。

国見：山井さんの娘さんで、アパレル事業を立ち上げられた梨沙さんが、以前、「キャンプに行くときに、みんな登山用のアウターとか着ていくけど、本当はそんなのはいらないと思う。キャンプに行くのと、家にいるのと、同じ格好で大丈夫」とおっしゃっていたのがすごく印象的だったのですが、確かにそういうアパレルブランドはありませんし、そういう考え方はスノーピークらしくもありますよね。だいたいアウトドアの衣料って、自然に負けない、自然に打ち克つというスタンスでやっているところが多いと思うんです。でも、スノーピークはまったくそういうところがなくて、基本は共生ですから。

山井：少しだけ話は変わりますけど、アパレル事業といえば、表参道の直営店でうちの服を買ってくださっていた人が、１年くらいしてから初めて、「えっ、スノーピークって、キャンプもやってるの？」って気付いてキャンプを始めた、という話をこの間、聞いたんです。それってすごくいいことだなと思いましたね。ファッションの奥行きとしてキャンプがあるわけで……。だから、最近はそういう人向けにも、キャンプのイベントを組んだりしているんです。いまはユーザー全体の10パーセントくらいが、そっちから入ってこられています。

国見：他にも新たな試みとしては、マンション事業に関わったりもされています。

山井：そうですね。この春、東京の立川市に建った「パークホームズ立川」というマンションでは、三井不動産レジデンシャルさんとコラボレーションしました。マンションって、ご存じのように、上の階の部屋から売れていく傾向があるじゃないですか。１階の部屋は眺望のことや防犯上のことなんかもあって敬遠されることも多くて、少し値段を下げてやっと売れる、という感じです。でも、１階の部屋には専用庭がついていたりするんですよね。それを「野遊び」ができる場所だと捉えて、「半ソト空間」という名前をつけて、アウトドアライフを住居に取り込む提案をしたんです。しかも、強気に上層階と同じ価格で売り出した。そうしたら、なんと上の階の部屋よりも早く、１階が売り切れてしまったんですよ。

他にも、東京の中央区にある「パークタワー晴海」というタワーマンションでは、敷地内にキャンプサイトをプロデュースしたり、アウトドアの要素を取り入れたパーティールームをデザインしたりするだけじゃなく、モデルルームで専有部の内装にキャンプ用品やアウトドアグッズを取り入れた暮らしを提案したりもしています。いわば、マンションの毎日がキャンプ生活ということです。こういう取り組みをいくつかやってみると、僕らが思っている以上に、キャンプには住まいや暮らしをつくるものとしてのニーズがあるのだなと感じます。

国見：キャンプのニーズ、アウトドアのニーズは、オフィスにもあると思うんです。電通の僕らのチームも４年くらい前から、アウトドアオフィスをやっています。多いときだと週に１回。朝から夕方まで、ずっと外のテントの中で打ち合わせをするのですが、それだけで出てくるアイデアの質が全然違うんですよ。

山井：そうでしょ？　僕らも横浜市と一緒に実証実験をしたりしているのですが、午前中は普通にいつものオフィスで会議をやってもらって、午後はやっぱり外に出てスノーピークのテントの中で同じように会議をやってもらうんです。それで会議がどのくらい変わるのかを見るわけですが、質ももちろん変わりますけど、とにかく午前と午後では、働いている人たちの顔の表情が全然違ってしまうんですよ。

国見：それは本当によく分かります。アウトドアオフィスをやると、テントを畳んだ後に、仕事をすることが自分の人生の遊びのひとつになっているという実感が、ものすごく残るんです。だから、キャンプを休日だけのものとしているうちは、週に２日しか人間性の回復ができないのだけど、アウトドアオフィスを取り入れると、それが週７日にまで増える可能性があると思うんですよ。ただ、東京にはテントを立てる場所があまりないのが悩みどころで……。

山井：それでも、屋上でアウトドアオフィスをやったりする企業が増えてきていますよね。

好きなことをやって、社会のためになる

国見：話は変わりますけど、いまスノーピークはグランピング※にも力を入れていますよね。僕も今年の２月に、北海道の十勝でのグランピングに参加させていただきましたが、あれは非常に素晴らしい体験でした。

※グランピング……「魅力的」を意味する「グラマラス」と「キャンピング」からつくれらた造語で、優雅に自然を満喫できるキャンプのこと。

山井：恐らく日本で初めて行われた、本格的な本物のグランピングですね。

国見：でも、どうして冬の十勝なのですか？

山井：２月の十勝に来ませんか、気温はマイナス15度です、と話すと、「極寒」というイメージですよね。そこに魅力的な３日間が繰り広げられるなんて、誰も思わないじゃないですか。十勝の地元の人たちもそうなんですよ。大規模農場が多いので、冬は町全体がほぼ冬眠状態です。よそから人が来て、そんな場所で喜んで過ごすなんて、まったく思いもしない。そこに我々スノーピークが行って、グランピングというプラットフォームを提示して、犬ぞりとか、気球とか、もともとあったものも含めてコンテンツとしてパッケージして発信すると、どうなるか。それをやってみたかったんです。

食材も基本的にはオーガニックなものを使っているし、スノーピークはレストラン事業もやっていますから、そのレベルの料理を冬の十勝で食べてもらえる。そういう我々が持っているリソースを投入して、冬の十勝を豊かなものとして発信してみたわけです。実際に体験してみて、面白かったでしょう？

国見：面白かったし、自分の中での残存期間がすごく長いと感じました。日常に戻っても、ずっと体の中に体験が残っているんです。もちろん、キャンプに行っても近いことは起こるのだけど、グランピングはそれがずっと長いんです。

山井：十勝は本当に豊かな場所ですからね。でも、十勝と白馬は別格だとしても、自然は本来どこでもきれいなんです。東京の近くでも、筑波だってきれいだし。それに、どこの地方にも自然はあります。個性が違っているだけで、条件的にはそんなに変わらない。あとは、それを何とかしよう、生かそう、と思うかどうかなんです。

国見：実際に最近は、地方創生にもかなり力を入れておられますよね。地方のいろんな資産を使いながら、人間性が回復できる場を日本中につくっていこう、と。

山井：いまは全国で30カ所くらいの地方創生に関わっていますね。そもそも僕は、若い頃から、JC（日本青年会議所）やYEG（日本商工会議所青年部）に籍を置いたりして、地元の燕三条の街づくりには随分関わってきたんです。もちろんスノーピークも成長させたいと思っていましたけど、自分たちだけが良くなっても仕方がないじゃないですか。だから、燕三条の全ての産業が発展するように、できることをやろうと思ってやってきたんです。

そういう経験が根っこにあって、さらにスノーピークの活動をいろいろやっていく中で、キャンプをやるとまず個人の人間性が回復されて、次に家族の絆が深まって、コミュニティーができるということが分かってきた。地方創生は、その延長上にあるものだと思うんですよ。コミュニティーが集まったものが地方だと思うので。だから、僕の中では、キャンプから地方創生まで、全部がつながっているんです。

国見：昔、あるイベントでご一緒させていただいたときに、ふと思い立って、「山井さんの経営にロマンはどのくらいの割合を占めているんですか？」と質問したら、迷わず「９割」と答えられましたよね。「ロマンが９割の経営」って初めて聞きましたし、僕はいろんな社長とお仕事をさせていただいていますが、その中でも圧倒的に高い割合です。でも、そのロマンがあるからこそ、本当に大切なことに真っすぐに挑戦できるし、いまおっしゃったような大きな世界を描くこともできるのでしょうね。

山井：好きなことをやっているだけとも言えますけどね。スノーピークはもともと僕の父が創業した会社で、彼はロッククライミングが好きだった。僕はキャンプが好き。で、次の世代のうちの娘はアパレルが大好き。好きなものは違うんですけど、自分たちが好きな領域で仕事をして、それが社会のためになっている。同じことが、スノーピークに参加する誰にでも当てはまるといいなと思います。好きなことをやって、社会のためになるというオープンなプラットフォーム。スノーピークは、そんな会社でありたいですね。

（了）