DENTSU LIVE | 電通ライブ

自分が関わった作品を「分けない」

舘鼻：こうして改めてお互いの活動を振り返ってみると、かぶってはいないものの、似ているところもありますね。2人ともアーティストなんだけど、デザイナーや、アートディレクターの側面もありますし。

僕でいえば、さっきも話が出ましたけど、いまレストランのクリエーティブディレクションをしていて、ロゴのデザインやフードのディレクション、店内に置かれる彫刻作品の制作や建築デザインまで、全てに関わっています。そこにはアーティストの側面もあり、デザイナーとしての側面もあり、アートディレクターとしての側面もあるわけです。

清川さんにしても、針を持って写真に刺しゅうを施しているときはアーティストだけど、化粧品のパッケージデザインをしているときはデザイナーかもしれないし、広告で使うポスターのディレクションをしているときはアートディレクターですよね。清川さん自身は、そのあたりの境目はどう考えているのですか？

清川：そうですね…。逆に、舘鼻くんがいちばん最初に目指したのは、何だったんですか？

舘鼻：僕はファッションデザイナーを目指していたんです。で、そのときは、自分のファッションブランドがずっと残るようにしたいと思っていました。シャネルとか、カルティエみたいに、本人がいなくなってもブランドは存続するということです。

だけど、2010年のレディー・ガガさんの仕事がきっかけで、方向転換しようと思ったんですよ。作家になろうと思ったんです。どういうことかというと、僕は1985年に生まれて、いずれ何年かに死ぬわけですが、そうしたらそこで僕の時代は終わり、ということ。ファッションブランドだったら、死んでからも残るかもしれないけれど、作家だと舘鼻則孝が死んだら終わり。何年から何年までと区切られますよね。そうやって歴史に足あとを残すことのほうが、自分が求めている生き方に近いなと思うようになったんです。

清川：私はアーティストから始めたわけですけど、作品を見た人が、それをこういうところで使いたいと言ってくれたことで、デザイナーの仕事になっていきました。さらに、ものをつくるだけじゃなく、世界観そのものを表現してほしいと言われて、アートディレクターの仕事になっていったわけですが…、そういう変化が起こったそのときは混乱していましたね。だから、最初は自分の中では、それぞれを分けて活動していたんです。アーティストの作品とデザイナーの作品は違うって。

でも、分けなくてもいいんじゃないか、と最近は思うようになってきています。手を動かしてつくったものはもちろん作品だし、それこそ、いちばん最初は自分で自分を飾って表現していたわけですけど、それも作品だし、たくさんの人たちと一緒につくっていくものも作品だし…。全て自分が関わった作品だから、分ける必要はないんじゃないかと思うんですよ。

それに、いまは個人戦の時代じゃない気がしているんです。分かる人が分かればいい、ということではなくて、やっぱり伝わってこそだし、共有できてこそ、だと思う。何かしら、誰かに感じてもらうことが大切で、それが大きくなれば、みんなで時代をつくっていくようなことにもつながるのかなって。

舘鼻：僕らが生み出す作品は、コミュニケーションツールなんですよね。それを通して、何かを伝えたり、感じてもらったり、共有したりする。そのための装置を生み出している感覚が、僕の中にも非常に強くあります。だから単純に「靴をつくっています」ではなくて、その靴がどういう意味を持つのか、履いてくれた人が何を感じて、何を発信したくなるのか、ということまで考えます。いまこうやってしているおしゃべりも、もちろんコミュニケーションですが、作家にとっては、ものづくりはそれ以上にすごく有用なコミュニケーションの手段ですからね。

清川：本当にそう思います。私たちがしているのは、想像したことを形にして、見ている人にどこか余白を残すような仕事。どうして、ここにこれがあるんだろうとか、何でもいいんですけど、つくったものに触れた人が、余白の部分に何かを感じる。そういうことがすごく大事ですよね。

お客さまとの関係性が原動力

清川：ちなみに、舘鼻くんの原動力は何ですか？

舘鼻：お客さまとのサイクルですね。いまの僕の活動が靴から始まっているということもあるのですが、お客さまがいるということが当たり前なんですよ。だから、どういう作品にするのかも、注文されてから考えます。実際に面と向かって、お客さまと話し合うなかから作品を生み出しますから。

日本ではまだそこまで多くの人たちに履いていただいているわけじゃないんですけど、海外だとアメリカやイギリスなど、いろんなところで僕の靴を履いてくださっている人がいるんです。中には、僕がつくった靴しか履かないといってくださっている人も何人かいて、１回に30足とかオーダーされる。要するに、アーティストとパトロンの関係性です。

そういうお客さまが、わざわざ東京の青山にある僕のアトリエまで来てくれるわけですよ。そこでいろいろと話をして、どういう作品にするかを考えていく。で、出来上がったら、僕は必ず自分でお客さまのところまで届けにいくんです。まあ、そこで新しいオーダーをもらって帰ったりもするのですが（笑）、大体そういうサイクルなんです。でも、このサイクルは1人ではまわらなくて、自分とお客さまとのリレーションシップで成り立っています。その関係性が僕の原動力になっていると思いますね。

清川：私は普段の生活の中で、ニュースを見たりいろんなことをしているときに、必ず何か矛盾を感じるんですよ。自分と何かのギャップとか。それが作品になりやすいですね。

舘鼻：自分の感情は常に変化するわけですけど、それを形にしていくのが作家ですから。作品というツールを通じて、僕らはさまざまな想いを共有しようとしているのでしょうね。

 

挑戦することは僕らの仕事

舘鼻：あと、実は僕には前からすごく気になっていることがあるので、最後に聞きたいのですが、清川さんはその小さな体で、あれだけたくさんの仕事をしているわけですよね。どうやって時間をつくって仕事をしているのかなって、5年くらい前からずっと思っているんですよ（笑）。実際のところ、どういう毎日を送っているのですか？

清川：私、朝は5時に起きるんです。子どもが起きてしまうということもあるんですけど、もともと早起きなんですよ。起きてすぐ、子どものことをいろいろやって、それからメールをチェックしたりするのですが、いちばんアイデアが浮かんだり、ラフスケッチがはかどったりするのは、その後ですね。

舘鼻：それは何時から何時くらいの話ですか？

清川：自分が飽きるまでやるんですけど、大体、午前中です。アトリエに行くときもあるし、自宅のこともあるのですが、ただアイデアが浮かびやすいのは移動中なんです。そこでふわっといろいろ浮かんで、書き留めるのが次の日の朝、という感じですね。

舘鼻：アイデアが浮かんだときにメモを取るわけじゃないんですか？

清川：メモを取ってもなくしてしまうんですよ、私（笑）。でも、いいアイデアは必ず覚えていますから。

舘鼻：浮かんだアイデアは、割とすぐに作品化するのですか？

清川：そこはうまく言葉にできないのですが、頭の中に構造ができて、プロセスが決まって、ゴールが決まったら、作品にします。自分にしか分からない世界ですけど（笑）。ただ、その頭の中にあるものを周りに伝えるのが大変で…。

舘鼻：ああ、それは分かります。清川さんもそうだし、僕もそうなのですが、チームで動くじゃないですか。いろんな人に関わってもらうわけだから、ビジョンを共有しなくてはいけないのだけど、それを説明するのは大変ですよね。いつも葛藤の連続です。

清川：私もそうです。自分の中のゴールはここなのに、まだここにいる、どうしようって、いつも思っています。しかも、それが何個もあるし…。形にしていくのって、本当に大変ですよね。

舘鼻：とはいえ、こうして実際に会うと、清川さんはすごく優雅な時間を過ごしているように見えるんですよ。いつ忙しくしているのかなと不思議なんですけど、夜中まで仕事をしているのですか？

清川：夜中は必ず寝ています（笑）。5時に起きますから。だから、やっぱり朝ですね。朝の仕事のスピードは本当にすごくて、そこで全て終わらせるというくらいの速さでやっています。

あと、100点でなくてもいい、と思うようにはしていますね。放っておくと、120パーセントのクオリティーを追い求めてしまうほうなので、そのくらいの気持ちでいるのがちょうどいいんです。全てのことに飛び込むわけにはいかないので。さっきもお話ししたように、職人さんに「意味が分からない」と言われながらもアクリルに糸を閉じ込めたりして（笑）、毎回、新しいことに挑戦していますから。

舘鼻：挑戦することは、僕らの仕事ですからね。

清川：さっきも話したように、そこを理解してもらってチームでつくっていくのは本当に大変なんですけど、でも乗り越えて、作品を形にして、新しい世界が広がったときにはすごくうれしいんですよね。だからやめられないのかな、とも思いますけど。

舘鼻：よく分かります。僕のヒールレスシューズにしてもそうですが、実際に体験した感覚が予想していたものと違うと、みんな驚くわけです。そうやって新しい価値観を感じてもらえるような場を提供できたときは、本当にうれしいですよね。

（了）

言いつけを守って「山に登らない」

国見：山井さんとは、もう３年半くらいお仕事でご一緒させていただいていて、これまでにも折に触れていろいろとお話も伺ってきたのですが……、子どもの頃はガキ大将として町の子どもたちを従えていたり、時間があれば近くの川で泳いだりと、本当に好きなことばかりされていたそうですね。ただ、お父さまの言いつけで、山には登られなかったとか。

山井：そうですね。山にはいまも登りません。うちの父はスノーピークの創業者なんですけど、一方で熱心なロッククライマーでもあったんです。毎週のように谷川岳に登りにいくようなヤバい人で（笑）。僕もその父が持っていた山のアルバムを見るのが幼稚園のときから大好きで、小学校に入って字が読めるようになったら、学校の図書館にあった登山家の伝記を全部読んでしまうくらい、山に憧れてはいたんですけどね。

国見：それなのに、山に登らないのですか？

山井：小学４年のときに、自宅の座敷で正座させられて、父に厳しく言われたんです。「お前は山に行かせない」と。きっと自分の命を危険にさらすようなものに魅力を感じる、僕の性格を見抜いていたんですね。その後、僕の興味をそらすように、野球をやれと言い出して、小学５年のときに地元の野球チームに入ってからは、高校まで野球ばっかりやっていました。

国見：でも、いろいろとお話を伺うかぎりだと、山には登らなくても、危険な目には随分遭っておられますよね。

山井：いや、父は本当に正しかったなと思いますよ。僕はフライフィッシングが趣味なんですけど、里川でやるのはあまり好きじゃないんです。危険じゃないから、面白くない（笑）。だから源流に行くんです。しかも滝を３つくらい越えていくような最源流が好きでね。毎年、必ずどこかに行くんですけど、滝つぼには何回か落ちています。ずっと通っているところでも落ちているし、宮崎県の椎葉とか、岩手県の奥のほうでも落ちていますね。

これ、滝つぼだから笑っていられますけど、ロッククライミングだったら１回で死んでいます。そういう意味で、父は正しかったなと思うんですよ。まあ、山には登らないとはいえ、たまにアイゼンを履いたり、ピッケルを持ったりもしているんですけどね（笑）。でも、それもあくまでフライフィッシングのため。一応、言いつけは守っています。

国見：子どもの頃は、いわゆるアウトドアっぽいことはされなかったのですか？

山井：父にはたまにキャンプに連れていってもらいました。米軍払い下げのかび臭いテントを持って。でも、それも山じゃなかったですね。川辺のほうでした。

キャンプは「人間性を回復」してくれる

国見：そのキャンプが自分の人生に欠かせないなと思うようになったのは、いつのことですか？

山井：東京でサラリーマンをしていたときですね。大学も東京だったのですが、卒業して働き始めて２年くらいたったときに、体の調子がおかしくなってきたんです。外資系のブランド商社で営業企画の仕事をしていたのですが、入社したときに、総務部長に「この会社は、１人の新入社員を育てるのに、どのくらい投資するんですか？」と聞いたら、「１億円」と言われてね。そんなわけないんだけど（笑）、もしかしたら父に呼び戻されることもあるかもしれないとは少し思っていたので、それをまず純利益で返そうと考えていたんです。だから、上司から「山井の担当はここだ」と言われても、いらないから、全部新規開拓させてくれ、と申し出て……。

その会社には結局、４年半くらいいたのだけど、その間の１年あたりの売り上げは、僕1人で平均10億円くらい上げていましたね。粗利は50パーセントくらいだから、だいたい純利益が２億円。多分、１年で“貸し借りなし”にはなっていたと思います。ただ、けっこうなハードワーカーだったこともあって、心身に異常を来したみたいで。

国見：そのときにキャンプを思い出したわけですか。

山井：幼少期から高校まで、多分、30回くらい父にキャンプに連れていってもらっているはずなんですけど、回数はいまと比べるとすごく少ないものの、やっぱりそれが僕の中であるベースになっていたんです。切実にキャンプに行きたいな、と思うようになりましたから。

国見：文明社会には、便利なことがたくさんある半面、人間性を損なう側面もありますよね。便利って大切なことなんですけど、人間性を切り捨てているところもありますから。例えばメールにしても、わざわざ手紙を書かなくてよくなった分、効率的だし、労力も軽減されていますが、その裏で、便箋を選ぶドキドキ感とか、文字を１文字ずつ丁寧に書いて思いを込めるというような人間的な部分が捨てられているわけで……。

山井：そうやって失われてしまったものが、キャンプで回復されるのだと思いますね。僕は「人間性の回復」と言っているのですが、実際にキャンプフィールドにいる人たちを見ても、大人も子どもも、みんな幸せそうな顔をしています。家族の絆も深まるし、一人一人が豊かな気持ちでいると、たまたま隣り合った家族がすぐ仲良くなったりもする。キャンプをすれば、１人のユニットとコミュニティーが同じ方向で回復されていくんです。

国見：東京で働いていたときは、ご自身でも人間性が損なわれていると感じられていたのですか？

山井：感じていましたね。

国見：でも、仕事の休みにキャンプに行ったりはされなかった？

山井：行かなかったですね。市販のキャンプ用品に、自分の気持ちにフィットするようなものがなかったから。ダサいやつで行きたくないじゃないですか（笑）。これを使ってキャンプをすれば、豊かな時間が過ごせるというものが、当時はなかったんです。

リスクを先に整理する

国見：お父さまも確か、自分が使いたい登山グッズがないからと、それをつくり始めて創業されたとか。同じ感覚ですね。

山井：そうですね。でも、ちょうどその頃に、父に帰ってこいと言われたんです。サラリーマン３年目くらいのときですが、突然、父から電話がかかってきて、「（帰ってくると）約束したじゃないか」と言う。約束といっても、最後に「家を継げ」と言われたのは、小学６年のときですよ（笑）。それ以来、中学、高校、大学と何も言わなかったから、東京で就職したのだし、もともとスノーピークに入るつもりはなかったんです。

けど、いま話したように、僕自身は東京で働く中で人間性を阻害されていて、もうキャンプをやりたくてしようがなくなっていたし、自分が望むようなキャンプ用品がないこともよく知っていた。だから、父にそう言われたときはすぐに、「帰って、自分が望むかっこいいキャンプ用品をつくって、社内起業するしかない」と思いましたね。

国見：そこでもまた新規の取り組みですか。

山井：そう。当時のスノーピークは、売り上げが５億円くらいで、それほど大きな規模ではなかったのですが、会社はちゃんとまわっていました。そこに自分が加わるわけだから、新たに何か売り上げが立つことをやろうと思ったんです。じゃないと、自分の給料が出ないので。それに、１人で10億円の売り上げを上げていたのに、５億円のパイじゃ面白くないとも思っていたし……。

それで、86年７月にスノーピークに入った後、１年半の間に新商品を100個くらいつくって、カタログもつくって、新しい事業を立ち上げました。商品デザインの考え方のベースになる「スノーピークレイアウトシステム」※を考えたのも、そのときでしたね。

※スノーピークレイアウトシステム……スノーピークが提唱する、あらゆるフィールドで自由自在に美しく快適なアウトドアプロダクトのレイアウトを実現できるシステム。

国見：５億円の売り上げ規模の企業で新規事業を立ち上げるだけでも大変なのに、それを１年半でやったというのは、並大抵のことではありませんよね。

山井：最初の半年は、特にいろいろありましたね。もともと営業企画をやっていたので、商品企画はできますから、スノーピークに入ったときにCADを買って、自分で設計して開発を始めたんです。

で、あるとき、企画した商品を社長である父のところに持っていって「商品化したい」と言ったら、「いくらかかるんだ」と聞かれました。「金型をつくるのに100万円くらいかかる」と答えたら、今度は「いくつ売れるんだ」と聞く。僕は神様じゃないし、そんなの分かるわけないと思ったから「分からない」と答えたんです。そうしたら、「じゃあ、駄目だな」と言われて、それで終わりです。

国見：禅問答みたいですね。普通はメーカーといえば、自分たちでまず商品をつくって、展示会をやって、顧客に来てもらって買ってもらう、というやり方をしますよね。そうではなかったのですか？

山井：少なくとも父は、そういう思考回路じゃなかったですね。別の商品の企画を持っていっても同じで、そういうやりとりを、半年で10回くらいやったんですよ。だから、その次のときは、今度駄目だったら、もう独立して自分で商品化しようと思って、先に顧客のところをまわりました。スノーピークに入ってから、商品を企画する一方で、新規顧客の開拓をして、リレーションをつくってはいたので、予約注文を入れてもらおうと思ったんです。もちろん、もしかしたらまた却下されてしまうかもしれないけど、そうしたら独立して自分でつくるから、と言って、新商品のスケッチを片手に、とりあえず金型を起こす費用分の注文だけは先に集めました。

父のところへは、その注文書の束を上着の内ポケットに入れて、反対側のポケットには辞表を入れて、提案に行きましたね。企画した商品を見せたら、例によって「いくらかかるんだ」と聞いてくる。「金型代で100万円」と答えると、また「いくつ売れるんだ」と言う。そこで注文書の束をたたきつけて、「注文は取れるんだ」と言い返したんです。そうしたら、「何をのんびりしているんだ、早くやれ」と言うんですよ（笑）。ひどいでしょ？　でも、それが僕に対する父の帝王教育だったんです。リスクを先に整理しなさい、ということですね。

「自分はスノーピークのファン」

国見：金型代のリスクを、予約注文という裏付けで整理したということですか。そのやり方で、そこから100アイテムつくられたわけですね。

山井：そうです。でも、逆に良かったのは、金型を起こしていないから、お客さんの要望を聞くことができたんですよ。「普通は展示会の案内を手にして、来てくださいと話しにくるのに、お前が持ってくるのはスケッチだもんな。変わってるよな」なんてさんざん言われましたけど（笑）、でもそのスケッチを見ながら、「ここが三角だったら買う」とか「ここがあと10ミリ太いほうがいい」とか、言ってくれるじゃないですか。そうやって一緒に商品をつくっていくことができたおかげで、めちゃくちゃ太いリレーションができたんです。

国見：山井さんはよく、「自分はスノーピークのファンなんだ」という言い方をされますよね。近くで見ていても、社長というよりはユーザーとしてスノーピークに関わっておられる印象があります。だから、これだけ好きなことをやっているのに、「俺がやっている」という感じにならないんだと思うんです。いまのお話もそうですが、社員はもちろん、ユーザーさんも含めて、常にみんなでやっているという感じがしますね。

山井：主語はいつも、「私たちスノーピークは」でありたいとは思っていますね。

国見：そこのところは、働き方を考える上で、すごく大切なことだと思うんです。この数年、働き方改革が話題ですが、ともすると時間管理の話にすり替わってしまいがちです。ただそう捉えてしまうと、議論が本質的でなくなると思うんですよ。

あるデータによれば、本来人間は、忙しくなればなるほど、充実感を覚えるものなんだそうです。でも、ほとんどの場合、仕事が忙しくなると充実感は低下していく。その違いはどこにあるのかというと、関係性だというんです。要するに、一緒に働いている人たちとの関係性がいいほど、忙しくなると充実感が増す。でも、関係性が悪ければ、充実感は低下する。仲のいいクラスでやる学園祭って、楽しいじゃないですか。でも、仲の悪いクラスでやる学園祭ってつまらない。それと似ている気がします。

山井：スノーピークでは、土日はほとんどキャンプのイベントが入っています。毎週ですよ。だから、入社の面接に来る人たちはみんな決まって「キャンプが大好きです」なんて言うのだけど、もし本当はキャンプが好きじゃないのに、うそをついて入社したとしたら、すごく不幸になるんですよ。毎週、毎週、キャンプだから。そうやって自分を偽って入ってきた人は、やっぱり続かないですね。だから念のために、内定者の最終研修は、２月の雪中キャンプにしているんです（笑）。

でも、ちゃんとキャンプが好きな人が残ってくれているおかげで、社員の価値観が共通していて、やりやすいのは事実ですね。それに、いまいろいろとビジネスの幅を広げているんですけど、「キャンパーとして、我々はビジネスをどう変革するか」「キャンパーとして、どう地方創生に関わるか」と、すべて「キャンパーとして」やっていますから、価値観は特に大切なんです。

（了）

地域で“落ちこぼれる”人たち

辻：いまの時代は、“自由”になった経済が、逆に社会を呑み込んでしまっていますよね。本当に“経済さまさま”の世の中です。人の生き方ですら、経済学者にお伺いを立てなくてはいけなくなっている（笑）。

でも、そういう考え方では、どうにも折り合いのつかないことが出てくるわけです。その一つが弱い人たちの存在ですね。障害のある人たちもそうだし、他にもいろんな弱さがあります。赤ちゃんも、年を取ることもそうですよ。病気だってそう。僕らは一生を通じて、弱さと付き合いながら生きているんです。だからこそ、人間には家族が必要だし、コミュニティが必要なんですよ。僕は「弱さの強さ」と呼んだりもしているのですが、弱さというでこぼこと何とか折り合いをつけながら生きる仕組みを、人間は進化とともに身に付けてきたんだと思うんです。

逆に言えば、弱さを得たことが、人間が人間へと進化する決定的なポイントになったのではないか、とも考えられる。コミュニティをつくり直していくときには、やっぱりこういうところに戻って考えなくてはいけないと思うんです。そこを踏まえずに、都会で学んだ「勝ち負けがすべて」という価値観を、家庭やコミュニティに持ち込んだら大変なことになるでしょ？

山崎：僕らもそこは気にしていますね。都市部のプロジェクトに関わるときは特にそうで、ワークショップで「10万時間」という数字を見せて注意を促しています。ふつうの人は、だいたい20歳くらいから働きはじめますよね。1日8時間、週に5日間で、それを65歳まで続けると、おおよそ10万時間になるんです。そこで重視されているのは、「素早く」「効率的」「正確」「効果的」「経済的」「緻密」といった価値観。それができない人は、いまの社会だと落ちこぼれのように言われたりもします。

でも、人生は65歳で終わるわけじゃない。その後も続いて、90歳くらいまで生きてしまうような時代です。その間は１日約16時間を家庭や地域で過ごすことになる。しかも週5日ではなく、週7日。その時間の積み重ねがどのくらいになるかというと、これもだいたい10万時間なんです。つまり、20歳から65歳まで働いてきたのと同じ時間を、老後にまだ持っているわけです。

ただ、そこで求められる価値観が、仕事のときとはちょっと違うんですね。「失敗が多い」とか、「そこそこでいい」とか、「煩わしい」とか、「試行錯誤」とか、そういったことが重要になる。そういう価値観で動くから、つながりもできるし、信頼関係も築かれるし、コミュニティのなかでの役割も生まれる。健康だって手に入るわけです。

辻：仕事のときは、「強さの強さ」が求められるけれど、65歳からは、「弱さの強さ」が求められるということかな？

山崎：まさにそうです。だから、地域に「強さの強さ」を持ち込まれると困るんです。ところが、ワークショップをやっていると、プリプリ怒っているおじさんがいたりするんですよ。「9時から始めると言ったじゃないか。もう5分も過ぎてるぞ」とか、「街づくりは何でこんなに進み方が遅いんだ。もっと効率的にやるべきだ」とか。そういう人にかぎって、ワークショップが終わったら、「○○株式会社 元部長」なんて書かれた不思議な名刺を出してきたりするのですが…。

誰かがリーダーになって、強い指導力を発揮して…みたいな進め方が理想だと思っている人も多いのですが、それだと「じゃあ、あの人に任せておこう」と、街づくりが一部の人のものになりがちだし、そもそもその人が倒れたりしたら、動きが止まってしまいます。だから、そんなやり方をしてほしくないんですよ。むしろ、「素早く」「効率的」「正確」「効果的」「経済的」「緻密」みたいな価値観を持ち込まれると、地域ではそっちが落ちこぼれだと言わざるをえない。もっとヨロヨロと進んでほしいんです。あちこちぶつかりながら結束力を高めて、みんなに役割が与えられて、うまくいったら全員で喜ぶ、という構図が欲しい。自分に任せてもらえれば効率的にできます、みたいな考え方は、地域では望ましくないんです。

辻：さっきの話じゃないけれど、もっとゴリラ的であったほうがいいということですね。

山崎：だと思います。だから、10万時間の話をするときは、僕らは「65歳以降の10万時間をどう使うか、考えてください」と投げかけます。ただ、20歳から65歳までの毎日にも、仕事と睡眠以外の時間が8時間ありますから、その積み重ねで実はまだ別に10万時間持っているんです。そこの時間を生かして地域に出てきて、地域の論理というか、ゴリラ的なものを身に付けていったほうがいい。まあ、いまの世の中だと会社ではサル的に戦うしかないのかもしれませんが、それが全てになると、定年退職して地域に出たときに落ちこぼれになるわけですから。

大切なのは、付箋と模造紙を使う“前”

辻：競争原理だ、効率だという都会の考え方の枠組み、つまりはマインドセットを変える必要があるわけですね。

山崎：そう、まさにマインドセットです。そこのところについては、辻さんはよくアインシュタインの言葉を引用されていますよね。

辻：「ある問題を引き起こしたのと同じマインドセットで、その問題を解決することはできない」でしょう？　例えば、3.11の大震災で、ぼくたちは福島の原発事故という巨大な問題を抱え込んだわけです。あるいは、巨大な問題を抱えていたことに気付いたと言ってもいいかもしれない。じゃあ、その問題を解決するにはどうしたらいいんかと言えば、同じマインドセットでそれを解決することはできないんです。なぜなら、そもそもそのマインドセットが問題を引き起こしているわけだから。でも、原発の問題も含めて、ほとんどの場合、僕らはマインドセットそのものをそのままにしておいて、小手先の工夫をやり続けてしまうんですよ。

山崎：福島くらいの問題になると、日本全体を巻き込んだ大きな話ですから、確かにマインドセットを変えづらいところはありますね。でも、地域レベルだと、もう少しスムーズに変えられる可能性があるんじゃないかと思うんです。

例えば、集落から若い人たちが出て行ってしまうという問題を考えるにしても、「やっぱりお金がもうかったほうがいいし、便利なほうがいい」というマインドセットで議論していくと、「じゃあ、うちの街にも有名なカフェチェーンに来てもらおう」とか、「ハンバーガーショップを呼ぼう」とかいう話になりますよね。街が便利になれば、若い人が残ってくれるんじゃないかという発想しか出てこない。

でも、実際はその方向に進めば進むほど、「やっぱり東京のほうがいいな」と若い人たちはますます思うわけですよ。マインドセットを変えて、自分たちにとっての幸せとは何なのかを、もう一度問い直すところから始めないと、本当に価値のあるアイデアは出てこないんです。ワークショップを地域でやるときにも、時間をかけるのはそこのところですね。基本的な考え方の枠組みをまず変えないと、7.5センチ角の付箋に書かれるアイデアがどれも東京にあるようなものにしかなりませんから。要するに、大切なのは付箋と模造紙を使う“前”のところなんです。

ただ、考え方が変わったなと思っていても、1カ月あいだを空けて再び訪れると、また元に戻っていたりするんですよ。それを何度も何度も変えて、ちょうどいいあんばいになってきたかな、というところで意見を出してもらうと、その地域ならではのアイデアになることが多いですね。

地域は「メチャクチャもうかる」

辻：確かに世界の仕組みというのは、とても複雑なんだけど、うまくつくられていて、僕らはいつのまにかいろんなことを信じ込まされていますからね。外から地域に行くと、ふつう、まず起こるのは「金になるかどうか」という反応でしょ？

山崎：マインドセットが変わらないうちは、地域でもいろいろな反応が出ます。「こんな考え方では食べていけない！」みたいに。大学の教員をしていると、公的な委員会みたいなところに呼ばれることもあるのですが、そんな席でも、「山崎さんのやっておられる街づくりは、大変意義があるのは分かるけれど、もうかりませんよね」と同情のような声を掛けられることもよくあります。

最近はそこで、「メチャクチャもうかりますよ」と答えることにしているのですが、ものすごくびっくりされますね（笑）。でも、うそじゃないんです。お金のもうけももちろんありますが、地域に行くことで友達や先輩ができたりと、いろんな“もうけ”がありますから。

辻：“もうけ”という言葉の意味を拡張しちゃうんですね。

山崎：ええ。例えば、僕はこれまで約250の地域に関わっていて、それぞれ100人規模のワークショップをやっていますから、単純に考えると2万5千人くらいの人と交流してきています。そのなかには「食えなくなったら、うちに来いよ」なんて言ってくれる人も少なからずいて、それだけでも心穏やかに暮らせる。これも一種のもうけですよね。

それだけじゃない。関わったなかには、うちの事務所に季節ごとにいろんなモノを送ってくださる人もいます。新米がとれたからと、80キロの米が届いたり…。それももちろんもうけです。他にも地域に行くと、その土地の歴史をはじめ、いろいろなことを教えてもらえます。僕の場合はそれが本を書くときのヒントになったりもしている。これももうけ。あとは何といっても感謝の言葉ですね。地域の人たちから「来てくれて、ありがとう。助かったよ」なんて言ってもらえると、達成感も、満足感も上がる。素晴らしいもうけですよ。こういうものを含めて考えると、僕らの仕事は本当にぼろもうけなんです。

本当の豊かさは時間にある

辻：山崎さんの話を聞いていると、これまでは、都会にいたほうが世界とつながることができるという感じが強かったのに、いまはまったく逆になってきているということがよくわかりますよ。実際に僕も世界のいろんなところを訪れて肌で感じているのですが、さまざまな新しい価値観があちこちの地域で動きはじめています。何かを奪いとって得をしたとか、金がもうかったとかという側面がないとは言わないけれど、それだけではない価値観を持った人たちが、けっこう豊かな人生をそれぞれの場所で生きはじめているんです。

きょうのテーマでもある「地域の唯一無二」ということで言うと、昔は「一村一品」みたいに、自分のところにしかないモノをつくったり、売ったりしようと考えたじゃないですか。でも、本当は、そういうことじゃないと思うんです。ある意味ではどこにでもあるのだけど、そのどこにでもあるものをこんなふうに活かして生きているというところに、本当の唯一無二がある。昔、沖縄の人たちが言っていたみたいに、自分たちのいるところが世界の中心だという感覚のことなんじゃないかなと思うんです。中心がどこか他の遠いところにあるということじゃなくて。

山崎：先日、秋田県の大潟村に行ったときに、僕もそれに近いことを感じました。あそこは住民がみんな農業をやっているから、時間の感覚がそろっているんです。だから、農作業に支障がなければ、平日の昼間でも、思い立ったときにみんなで示し合わせて遊びに行ったりできる。水やりは午後２時からだけど、30分遅れたせいで稲が怒っていた、みたいなことはないから（笑）、ある程度、融通も利きますし…。彼らはそういう時間の捉え方や使い方を「大潟時間」と呼んでいたのですが、それはやっぱり唯一無二の価値ですよね。「きょうは天気がいいから、ランチを食べたら山に行くことにしよう」なんて、東京じゃ絶対にできないわけですから。ああいう時間の使い方は本当にリッチですよ。

辻：僕は奥会津に行ったときにすごく感動したのは、冬には冬の豊かな時間があることです。雪国の冬って、「何もない」と外の人は思いがちだけど、実は冬のほうがいろんなお祭りや儀礼があったりする。小正月には、道具を全部出して「道具の年越し」をしたり、地域の付き合いも濃密だし、時間の過ごし方が丁寧でリッチなんですよ。それに比べると、都会人はずいぶん時間というものに疎くなってしまいました。『スロー・イズ・ビューティフル』という本は、そこに気付いてもらおうと思って書いたのだけど、15年経ってもあまり世の中が変わったとは思えません。むしろ悪くなっているかもしれない。

本当の豊かさは、やっぱり時間にあると思うんですよ。人生のなかで真に自分のものだと言えるのって時間だけでしょう？　その時間をどうやって過ごすのか。僕らが大切にしなくちゃいけないのは、そこですね。

（了）

歌舞伎ではなく“人間”を撮る

後藤：次の写真はですね、坂東玉三郎さんが若い頃のものです。これは最近出版された『KABUKI by KISHIN』からの1枚。1970年の撮影ですから、47年前ですか。

篠山：玉三郎がちょうどハタチのときだね。当時はちょっとは人気が出ていたけど、まだそこまでの役者ではなかったんです。それがいまじゃ、人間国宝ですよ。

後藤：玉三郎さん以外にも、中村勘三郎さんとか、片岡仁左衛門さんとか、市川海老蔵さんとか、『KABUKI by KISHIN』には、50年近くにもわたる、そうそうたる歌舞伎役者たち40数名もの写真が収められていますよね。普通はまずこんな写真集をつくれませんよ。

篠山：なぜ私が歌舞伎を撮り始めたのかというとね、最初は『芸術生活』という雑誌の編集者に、歌舞伎特集をやるからと声を掛けられたんですよ。当時も、土門拳さんとか、木村伊兵衛さんとか、歌舞伎を撮る名人のような写真家はたくさんいたんです。でもその編集者は、そういう人じゃ面白くないから、若いやつに撮らせようと思ったらしい。ちょっと浅はかな発想だったんじゃないかなとは思いますよ。面白そうだと私はすぐに引き受けたけれど、そのとき撮った歌舞伎の写真は、いま見ると恥ずかしくてしようがない。そのくらい、歌舞伎を撮るのは難しいんです。

後藤：この玉三郎さんの写真も、その頃のものですよね。

篠山：玉三郎は、当時の歌舞伎界にあって、一人だけ背が高くて、すらっとしていたんです。この世のものとは思えないような不思議なオーラがあってね。これはすごい、舞台の上の歌舞伎は難しいけれど、この人なら撮れるかもしれないと思って、撮らせてほしいと頼んだんです。この写真は、まだ誰もいない朝の楽屋で二人きりで撮ったんですよ。小道具のろうそくを持ち込んでね。でも、この撮影がきっかけで、玉三郎は一時、勘当されたんです。

後藤：それはまた大ごとですね。

篠山：玉三郎ってのは、もともと歌舞伎の家の出じゃないんですね。大塚にある料亭の子で、芸養子（※注）として守田勘彌さんのところに入ったんです。養父の勘彌さんにとっては、それこそ宝物のような子で、しかもちょうど人気が出始めたときだった。それが朝から楽屋で化粧して、衣装を着て、ろうそくをともして、訳の分からないカメラマンに撮られている（笑）。悪い虫が付いたとでも思われたんでしょう。

でも、勘当だって勘彌さんが言ったら、ああそうですか、と答えたなり、玉三郎は大塚の家に帰ってしまって、1週間たっても、2週間たっても戻らなかった。玉三郎にしてみれば、自分の若い頃のきれいな姿を、篠山さんという人が撮ってくれる、いいじゃない、ってことだったんでしょうね。

※芸養子……歌舞伎役者に子がいない場合などに、能力のある子供を芸上の子供として養い育てること。

後藤：悪いことはしていないんだから、謝らない、帰らない、と。

篠山：そういうことだね。まあ、いろいろあって、結局は丸く収まって、玉三郎も戻ったんですけどね。で、その後で、勘彌さんが、いったいどんな写真を撮っていたんだと見たら、これが結構いい写真だった。それで、「篠山、なかなかやるじゃん」って話になったとか、ならないとか（笑）。

でもね、私がそのときに撮ったのは、やっぱり歌舞伎じゃなく、人間なんですよ。玉三郎を見つけて、玉三郎という人間に興味を持って、玉三郎という人間を撮ったんです。その後も、玉三郎のことは何年も撮っていますし、写真集も５冊くらい出しているけど、歌舞伎を撮っていないんです。人間を撮っているんですね。

現代の写真を撮るなら、現代のカメラで

後藤：面白いのは、この『KABUKI by KISHIN』という1冊の写真集の中で、先生自身も変わっていっているところですね。分かりやすいところでいえば、この玉三郎さんの写真はフィルムで撮っているけど、最近のものはデジタルカメラでしょう？

篠山：それもよく聞かれるのだけど、いまの私の写真は、ほとんどがデジタルカメラです。だって、舞台を撮るにしても、1200ミリのレンズを使って、グワッと感度を上げたりして、テクノロジーを生かしたほうがうまく撮れるわけでしょ？　やっぱりね、現代の写真を撮るなら、現代のカメラですよ。

後藤：そこ、重要ですよね。

篠山：私はデジタルカメラを使うようになるのが早かったのだけど、それでも最初のほうは不安だったから、同じものを35ミリでも撮っていたんです。印刷のときはその両方で組んでもらって確認したりもしていたのですが、ある時点から、刷り上がったものを見ても、どっちがデジタルで、どっちが35ミリか、見分けがつかなくなりましたね。2000年か、2001年くらいのことです。で、これならいけるということで、デジタル1本にしたんです。

後藤：最近は、アマチュアの中にもフィルムにこだわる人も出てきているみたいですが…。

篠山：あれはあれで、いいんじゃないですか。だって、フィルムを使うこと自体が楽しいわけでしょ？　フィルムのどこがいいの、と聞いたら、「現像までに時間がかかるところが好きです」なんて答える人もいるくらいだから（笑）。

後藤：写真の良し悪しの話じゃないってことですね。

篠山：そうそう。つい最近も、『週刊文春』のグラビアで女優の満島ひかりを撮ったのだけど、私はもちろん全部デジタルカメラですよ。しかも、一つとしてノーマルな状態の写真はないですね。コントラストを上げたり、色調を変えたり、微妙に全部変えているんです。そのほうが、満島ひかりという子が持つ野性味だったりといったものが、すごくリアルに出るから。同じことをフィルムでやろうと思ったら大変ですよ。あれをこうして、これをああしてって、いろいろ手を掛けなくちゃいけない。でも、デジタルなら、瞬時にできてしまうわけでしょ？　だから、プロとして写真を撮るならデジタルでいいんじゃないの、と私は思いますけどね。

毎回がターニングポイント

後藤：さて、篠山先生といえば、やはりヌードです。その中でも代表的な作品は宮沢りえさんですよね。どこで撮ったんですか？

篠山：写真集のタイトルにもなったサンタフェです。アメリカのニューメキシコ州にある、芸術がさかんなことで知られている街ですよ。ジョージア・オキーフという有名な絵描きがいて、旦那さんが、アルフレッド・スティーグリッツという、これも有名な写真家なんだけど、その夫婦がサンタフェでいろんな作品をつくっているんです。そんなこともあって、私の中にはサンタフェは一種の聖地だという印象があってね。で、18歳になったばかりのりえちゃんのヌードを撮れるというから、その聖地をぶつけてみたわけです。カメラも8×10の新品を買って臨みましたね。

後藤：被写体へのリスペクトもあるのでしょうが、そういう条件というか、背景の部分でも徹底されているから、こういう写真が撮れるんですね。

篠山：毎回、新しい条件で、新しいことをやって、何が起こるか分からないという中で撮っていますよ。そこに立ち向かう勇気を振り絞りながらね。こう言うと、そんなに何十年もやってたら、いまさら勇気なんていらないでしょ、なんて言われるのだけど、やっぱり不安なんです、いつも。そこを超えていくには、勇気もそうだし、覚悟のようなものが自分の中にないと駄目。そういう意味では、現役として写真を撮っているかぎりは、毎回がターニングポイントと言ってもいいくらいです。

後藤：毎回がターニングポイントですか。

篠山：もちろん、振り返ってみたときに、60年代とか70年代とかという時間の中で、大きく自分が変化したのはあの仕事だったな、あれが影響していたな、ということは、後から言えるとは思いますけどね。

どうにもならないエネルギーの中でシャッターを押す

後藤：『オレレ・オララ』はどうですか？　ブラジルまでリオのカーニバルを撮りに行かれた…。

篠山：さすが、いいところを突いてくるねぇ（笑）。『オレレ・オララ』は1971年に出した写真集だけど、あの少し前に私は『nude』という写真集を出したりして、当時は若手作家としてそれなりに注目されていたんです。はっきり言えば、ちょっといい気にもなっていた。いまはギンザシックスになっていますけど、あの前にあった松坂屋の７階で大きな展覧会をやったりもしていたからね。

ただ、その頃の私は“作品っぽいもの”を撮っていたんですよ。要するに、自分のアイデアとかイメージを力ずくで写真にしたものが作品なんだと思っていた。だから、世界の果てにでも行ってヌードでも撮らなければ、もう話題にもならないし、新しいとも言われないんじゃないか、なんて信じていたんです。でもあるとき、それって不毛なことだな、と気付いたんですね。そこから、自分の力ではどうにもならないエネルギーの中に身を置いて、そこでシャッターを押すということをしてみたいと思うようになった。そのときにふと思い出したのが、リオのカーニバルだったんです。

後藤：リオのカーニバルは、本当にすごいですよね。街を挙げて、4日間、朝も昼も夜もなく、みんなが踊り続けるんですから。

篠山：その熱狂の渦の中に飛び込んで、そこに浸ってシャッターを押したら、どんな写真が撮れるのかなと思ったんですよ。それで35ミリ1台だけ持って、リオデジャネイロに行きました。そうしたら、本当に街中でみんなが踊り狂っていて…。通りの反対側に渡りたいと思っても、どうにも身動きが取れないくらい。じゃあ、どうすりゃいいんだというときに、そうか、自分もサンバを踊ればいいんだ、と思った。で、実際にやってみたらすぐに渡れちゃったんです。

その瞬間にね、写真もこういうことなんじゃないか、と感じたんですよ。自分が力ずくでつくりあげるんじゃなくて、時代とか世の中のことをまず受け入れる。受け入れることによって、新しいものを獲得できるんじゃないかって。『オレレ・オララ』は、そうやってつくった写真集なんです。確かににあそこで篠山が変わったという人も、結構いますよね。

「真実を切り取る」写真の使命はもう失効しつつある

後藤：で、これが最新作ですね。「LOVE DOLL×SHINOYAMA KISHIN」展から、ラブドールを撮った1枚。昔はダッチワイフと呼ばれたりもしましたが、ありていに言えば、人形の性具です。いまはつくりも精度もすごく上がっていて、人形なんだけど人間以上に人間っぽい。それをモデルとして撮った作品です。

篠山：人工知能も進化してきていますからね。そういうものを組み込むと、もしかしたら人間よりも良くなってしまうかもしれないよね。

後藤：先生はいままで、写真集や雑誌のグラビアなどで裸をたくさん撮ってこられたわけですけど、ラブドールを人間のモデルと同じように撮るというのは、これもまたすごい挑戦ですね。

篠山：いまの社会には、地球温暖化だとか、いろんな問題があるわけだけど、地球にとって何がいちばんいけないのかというと、人間が生きていることじゃないですか。人間が死んじゃえば、問題はなくなるわけでしょ？

後藤：まあ、極論すればそうですね。

篠山：とすると、人工知能を持ったラブドールたちがそこに気付いたら、将来、人間を滅ぼすことだってあるかもしれない。そのとき、どうなってしまうのか…という近未来的なミステリーを小説や映画でやっている人はいるけれど、写真でやっている人はいない。それをやってみようかなという思いもあったりしますね。

後藤：さっきも虚構×虚構がリアリティを生み出すというお話がありましたけど、この作品もやっぱり虚構×虚構です。芸術はだいたい死をテーマにしていますが、「LOVE DOLL×SHINOYAMA KISHIN」展の作品の数々は、死すら虚構化していると感じます。

現代は現実がうそ、つまりは虚構にあふれていたりする。その中で真実を切り取るという使命が、かつては写真にあったわけだけど、僕はそれももう失効しつつあると思うんです。なのに、いまだに多くの写真はそこにしがみついていて…。先生の写真はそんないまの時代に対して、強いメッセージを投げかけているんじゃないかと思いますね。

（了）