DENTSU LIVE | 電通ライブ

「影響力」をつくることが大切

宮口：これからの東京や、地方も含めた日本の街を考えたときに、未来はこうなってほしいなということはありますか。

黒﨑：ポートランドを例にとると、究極的に資本主義社会が成熟してきた段階で、ある種パブリック精神というか、ヒッピードリームみたいなものがあって、人が喜ぶことをしたいとか、ある種の損得抜きの哲学的ビジネスプランからスタートしていたりする。それが受けて大きなプラットフォームになった段階でやっと、ガンと勝負する。そういう「影響力をつくる」ことが大切だと思う。

電通の南木隆助くんがこの前彼の仲間と一緒にクラウドファンディングで和菓子の本をつくっていて、それをうちに届けてくれました。
南木くんが昔から好きな和菓子屋さんの本で、その印刷代をクラウドファンディングにしたんです。
彼はスクーリング・パッドという僕がやっている学校に生徒で来ていた人だけど、そういうやり方も、個人でもできる影響力の表し方の一つです。

パブリックスペースにつくる、新しい「自然」

宮口：パブリックスペースに最近興味を持っているのですが、よく言われるエディブルなもので、公園で植物が食べられるとか、いろんなことが海外でやられているじゃないですか。黒崎さんが海外で一番面白かった公園とか、パブリックスペースはどこですか。

黒﨑：そうそう、公園の中に、池のところに張り出しているレストランがあって、そこの周りでつくっている野菜やハーブで料理をつくっている。今は、それ、普通です。LAにも、ポートランドでもあるよね。僕もいま、石川県小松市に古民家を買って、1500坪ぐらいの土地も買って農園をつくって、そこで伝統野菜とかを教わっています。

デジタル教育だからこそ、むしろ「アナログであること」をきちんと教える

杉山：新しく開校した「G’s ACADEMY」は何かというと、技術に強いハッカーみたいな人をつくっていくというよりは、こういう事業をやりたい、こういう解決方法があるはずというのを、プログラミングで表現する人をつくるのが目的で、そうすれば起業数もおのずと多くなるはずです。

金子：今はクリエーティブ職もデータドリブンの計測と解析に向き合いながらという時代ですよね。教育でも何かそのことによる変化はあるんですか。

杉山：そこはあまりないですね。逆にデータドリブンになればなるほど、身体感覚がきっと重要だと思っているので、大学ではアナログ的な教育をより充実させている面もあるんです。自分が人間であるということ、人間の性能とか、手先の感覚とか、皮膚感とか、そういうものまでデジタル化できる世の中だからこそ、そこをもう一回ちゃんと自分で考えておく。

プロになれば全て計測とかデータドリブンを信じる世界となるので、学生のうちに自分で身体感覚を確かめておくのが大切です。じゃないと本当に、エンジニアリングと身体感覚や感性、その双方をくっつけることができない。

金子：イベントづくり、商業空間づくり、街づくりで、デジタルハリウッド出身の面白いアーティストはいますか。僕も、新しい才能と知り合って組みたいので（笑）。

杉山：浅田真理さんとか。

金子：東急プラザ銀座のインスタレーションをやっていた人ですね。

杉山：3フロア展開のHINKA RINKA（ヒンカリンカ）のコーナーで、メインのエレベーター前3カ所に勝利の女神「サモトラケのニケ」をモチーフにしたオブジェを置いたんです。インタラクティブなメディアアート作品です。彼女はこれまでにいろいろな仕事をしてきましたが本学の院生でもあるのです。

 

杉山：平田元吉さん（※1）という、ファッションとデジタルテクノロジーに取り組んでいる人も面白いですよ。

（※1）平田元吉…モード・ファクトリー・ドット・コム代表。デジタルハリウッド大学院メディアサイエンス研究所 杉山研究室研究員。「FashionTech Summit #001」発起人兼トータルディレクター。

 

杉山：大学の卒業制作であるにもかかわらず、プロを使う子も多いんです。中国から来た女子学生の林子依さんが、日本のファッションが大好きで、カワイイ系のテキスタイルをつくって着物にしたんですが、30年間日本の着物メーカーの下請けをやっているという中国の工場に頼んで、全部細かく指示してつくらせて、それを自分でつくったウェブサイトで売る、みたいなことをやっている。そして、それが卒業制作でもあるんです。

 

金子：完全に商売ですね（笑）。

杉山：そうなんですよ。卒業制作で、一個商売をつくったということですよね。出来上がった物もかわいかったんですけれど、僕はそういう一連の動きをむしろ評価している。だから表現がうまい子は、あっという間に実際の仕事をもらえるので、大学2年生ぐらいで出ていこうとする。そういう学生は卒業までいさせるのが大変（笑）。

今、人類は72億人ぐらいいますが、実は30歳以下の人が半分以上なんですよ。だから18歳の子には、「30歳以下の人たちに受け入れられることだけやれば、十二分に食えるから」と言ってます。大人が何と言っても関係ない、デジタルコミュニケーションという闘える武器さえあれば。まさに60年代後半にアメリカの若者が叫んだ「Don’t trust anyone over 30.」みたいな感じです（笑）。

金子：今の卒業生は、これから世界規模で闘うということですね。

杉山：そうです。日本にいるから少子高齢化で閉塞感があるけど、アジアなんかは若い人だらけだよって言うんです。若い人はみんなゲームやるし、アニメ見るしコンテンツ大好きだよね、子どもたちには教育コンテンツが必ず要るでしょ、という話をしている。みんな多いに納得してくれます。

非人間的なことは全部コンピューターにやらせて、人間自体の限界点を超える

金子：ICT、クリエーティブ、ビジネスを全部掛け算でやるとうたっていらっしゃいます。未来はどうなるでしょうね、この三つの掛け算で。杉山先生の目からどう見えていますか？

杉山：これまでは、それぞれの産業が人間社会をくまなく埋めて、すき間がないようになってきたように見えました。けど人がデジタルを使って働くことによって、ここまでくまなく回っていた事象の中に人がやらないでよい分野の穴がポコポコ開いて、人から見るとすかすかになってくるんですよ。それでも一応、網みたいには囲まれている。

そのすかすかの中で、職業を失っているという人もいたり、目標が分からないという人もいるかもしれないけれど、仕事がマシンに取って代わられていくことによって、人間は労働という拘束から出られる感じになってきているというビジュアライゼーションなんです、僕の頭の中の未来は。

もっと人間らしいこととか、もっと人だからこそ喜べることの世界に、むしろどんどん人が進出できる時代なんじゃないかな。そして進出していく先に、また新しいビジネスもつくれるという感覚を持っています。だから、エンジニアリングとデザインとビジネスの融合というのは、そのための当たり前の基本パッケージです。

コンテンツにこだわるのはなぜかというと、最終的には人間に対してやっている仕事なら、そのビシネスというのは人の心を動かすというのが全て。そこのノウハウは、エンターテインメント産業、日本でいえばコンテンツ産業にたまっているはずだと思うからです。

文学、美術、いろんなものの表現の脈々とした流れがあって、その流れを単なる個人の芸術というのを超えた形で表出し、人類にさまざまな意味で貢献していくというのが「ICT✕クリエーティブ✕ビジネス」の未来というビジョンを持っています。ここまで人間は行けるんだという限界点を広げるところに、挑戦していくしかない。

金子：やっと人間が目指していったところへ行ける道具が、そろってきたぞという感じですね。

杉山：昔は社会的な規範に頼って生きていられたし、この人の教えさえ守れば幸せに生きられる、そんなふうに自分を区切ることができたけど、そこのたがを外されちゃって、一人一人の人間が自分自身で自分の地平線をつくっていかなきゃいけない時代なんです。

どんなに大変でも、ただ精神的に内にこもって修業するというのではなくて、ポジティブにそんな近未来に打って出るための武器として、僕はデジタルコミュニケーションが役立つと25年前から思っているんです。やっとそういう時代がきたかなと。

そういう時代に面白がってトライする若い人を、できるだけ多く生み出すというのが僕の最後の役目と思っています。大変です。でも、しんどいのが逆に面白いですよ。つまり、挑戦できているという証しなのですから。

「明文化されていない社会の要素、仕組み」を建築に組み込む

堀：私は早稲田大学で建築を学び、今はイベント＆スペース・デザイン局という部署にいます。クライアントのブランドを形にしていくときに、世の中のトレンド、人の価値観やライフスタイルのようなどんどん移り変わっていくものを敏感に捉えながらも、最終的に空間づくりは社会のシステムに組み込んでいかなければいけないと思っています。吉村さんのスタイルはまさにそういうアプローチだと思うのですが、その手法はどのように生まれたのですか。

吉村：オランダの建築設計事務所「MVRDV」で働いた経験はすごく大きいと思います。というのは、オランダは建築家が都市計画にかなり発言力のある国で、マスタープランやアーバンプランニングを建築家がやる。「MVRDV」も仕事の半分は都市計画で、もう半分が建築物の設計というバランスでした。敷地を与えられてその上にどんな格好いいものを建てられるかというだけではなく、その敷地そのものがどういうつくられ方をしてきたか、都市や社会とのつながりの中でどういうふうにあるべきか考えざるを得なかった。

さらに、そこでいう都市計画は従来の意味の都市計画だけじゃなくて、扱う都市の構成要素を「市場」（マーケティング）だと思ってみたり「法規」だと思ってみたり、「規範」のような明文化されていないけれど人々の共通の認識として社会に浸透しているようなものだったり。少しずつジャンルに分解して考えるというか、「都市」という言葉を切り刻んで設計のテーマにしていくというようなことを「MVRDV」では既にやっていました。

堀：なるほど。建築におけるオランダと東京の環境に、似ているところはありますか。

吉村：「MVRDV」のあるロッテルダムという都市は戦争で一度全部壊れている街なので、新しいものをつくるということに対して積極的。ヨーロッパの都市は、基本的にあまり新しいものを受け入れないですけれど、ロッテルダムに関していえば、そういう進取の精神が東京と似ている気がします。

堀：私がやっている仕事は、イベント、博覧会、企業のパビリオンみたいなものが多く、ショップをつくるにしても銀座や表参道の一等地みたいな、長期的にそこに文脈を見いだしにくいような場所が多く、あまり敷地を出発点に考えることがないんです。

吉村：今は建築の教え方自体も、「敷地」の文脈を深く掘り下げてかたちに定着させるようなものではなくなってきていますよ。考えれば考えるほど空転するような土地が多いのも事実ですし。建築界自体が割と企画寄りというか、建築を通してプログラムを考えたり、都市とのつながりを考えたり、社会的なことを考えたりという方ががむしろメジャーになってきて、物をつくって形にするというのがむしろ最後のおまけみたいな感じの学生が増えてきている気がします。

「変わらないもの」を大切に、トレンドに近寄り過ぎない

堀：それでは、ブランドの体験や空間をつくる上で、何が最初の手がかりになってくるのでしょうか。

吉村：できるだけその企業にとって一番本質的なものが何なのかというのを考えるようにします。変わらないものを探す。トレンドみたいなものと近寄り過ぎないのが建築にとっては大事かな。

堀：TBWA＼HAKUHODOさんのオフィスをやられましたよね。

吉村：あれはもともとジュリアナというディスコだった場所なんですが、空間の基本的な構成は変えていないんです。全て解体して完全なオフィスに改装するというよりは、ディスコをオフィスとして使うみたいな感覚で設計していった。例えばVIPルームはVIP用のミーティングルームになっているし、それまであった丸いラウンジはラウンジ的なミーティングゾーンになっていたりします。

極めつけが、元はディスコなので窓がないということもそのまま受け入れて、照明で24時間、色、温度、照度をコントロールして、夕方になったら赤っぽくなるし、夜になったら暗くなるという、体のリズムが狂わないように照明で手助けするということをやりました。まあ、オフィスなんて結局どこでもいいんですよ。家でもカフェでも道路でも仕事はできる。スマートフォンで仕事できる時代、オフィスもオフィス然としてなくてもいいんじゃないかと思う。

「場所の原理」を生成する

吉村：早稲田大学の学生時代に、古谷誠章先生が取り組んだ「せんだいメディアテーク」のコンペで2等になりましたが、僕もその担当者の一人でした。95年だったのでまだガラケー時代だったんですが、いまでいうスマートフォンを来館者に持たせて、借りたい本の検索性能は全部スマホが担保すると宣言しました。逆に、建築のようなフィジカルな空間には、無駄に「散策する」とか、あえて見たくないものに触れたりする可能性を増やしてあげるということが求められると考えた。これからの建築は、そうやってスマホとすみ分けるんじゃないかという議論を、当時からしていました。

堀：20年も前ですね、早い議論だなあ。

吉村：ガラケー時代には技術的に成立してない提案だったのですが、今ならできますよね。特定の本を探したいときはGPSなりRFIDタグを頼りに近づけばいいし、そうじゃないときは全然関係ない本が隣り合っていて、自分の興味ある本の隣に並んでいた別の本についつい手を伸ばすというようなことが起こる。

アマゾンのおすすめ機能と近いけど、もうちょっとノイズの分量が多い。過去に近い本を探した人がいたからといって、それらが近い位置に置かれるとは限りませんから。検索って、探したいと思ったものにたどり着けるだけだと閉塞感があると思うんです。企業側から見たときも、その商品があらかじめ欲しい人にだけアクセスしているんじゃいつまでたっても数を売れないですよね。原理的に。

昔は学校でも1年1組から６年生までの教室が整然と並んでたし、図書館には十進分類法があって、つまりナンバリングすることで空間が検索性能を担保していたけれど、今はスマホで検索可能になってきた。空間がようやく検索性能から開放されたんです。それ以外の部分で、空間の可能性を探るべき時が来たんですね。

ただランダムにすればそれでよいかというと、そうではないと思うんです。新しいソートの仕方を積極的に生成するようなものを考えなきゃいけないと思う。

堀：アクティビティー同士の関係性とか、そういうことですか。

吉村：そうですね。例えばちょっと起伏があると、その空間の質に呼び寄せられて、傾向の似た本が集まってくるかもしれない。日だまりが好きとか天井が高い場所が好きとか、ゆるいくくりになる空間的なムラを積極的に許容した方がいい。自分が想像し得た範囲からちょっと外に出てるけれど、完全な無関係ではないという、現象の周りにぼわっとくっついているものをどうやって設計に取り込むかということが課題じゃないかなと思う。

例えば洞窟に僕らが入っていくと、ちょっと先へ行ってみたいとかいう興味をかき立てられて、ちょっとしたくぼみに座ってみようかとか、普段の行為や姿勢と違うことをしてみたくなりますよね。でも、洞窟は人間の行動なんてかまっちゃいないわけです。風の流れとか、潮の流れとか、砂の成分とか、そういうものでほぼ自動的に出来上がったわけですよね。

そういう新しい「場所の原理」みたいなものが何なのか興味がある。人間の行動を制限しようとしていた、あるいは興味すらもコントロールできるものだと考えてきた近代建築の考え方とは違う、別の原理がどこかにあるはずじゃないかと思います。難しいですけれどそういう、設計できないものを設計するにはどうしたらいいか、という禅問答のようなことをずっと考えて続けているんです。

ユーザー自身が関与し続けられる、そんな魅力のある空間とは？

堀：その空間の魅力を保ち続けていくために、建築ができることはどういうことでしょうか。

吉村：おそらく、ユーザー自身が空間に関わり続けるということだと思う。誰かに与えられた空間じゃなく、ユーザー側がそれを自分でコントロールできるものだと理解すること。ユーザー自身がクリエーティブでいられる空間。

建築家の空間に対する考え方とか、壁の裏が実際どうやってできているのかを理解するだけでも、何も知らずに住んでいるよりはクリエーティブです。住人が建築を、どうやって自分事として考えられるか。商品化住宅はどれだけそれが高性能でも、やはり飽きてしまうんじゃないかと思う。

堀：機能そのものは魅力にはならない。便利だからいいとか、たくさん機能があるから飽きないとか、そういうことではないということですね。

吉村：そう。2014年に六本木ミッドタウンで開催された「Make House」展に参加しました。NCNという木造の金物をつくっている会社が、僕と同世代の建築家7組に、この工法を使った未来の住宅はどんなものなのかという課題を出して、各建築家がそれぞれそのお題に答える展覧会でした。

吉村：僕の提案は建物の設計ではなく、iOSのアプリ開発をして、エンドユーザーが指先でチョチョッと触ると自分の家を設計できて、見積りもできて、発注ボタンを押すと何週間後かに加工された材料が職人と一緒に届いて、それで家が建つというような仕組みづくりだったんです。

堀：それは設計ノウハウを公開しちゃうということですよね。

吉村：そうですね。ユーザーがどこまで建築に関わるか、完成と未完成のボーダーラインをいじってみようという実験でした。

吉村：こうやって自分で建物のサイズを変えたり、床の高さとか平面形状を変えたりして、鳥かごみたいな小さい格子状のフレームを用意して、その格子それぞれに面材を張ったり窓を開けたりすることでデザインが変わる。ユーザーは自分で面材を開発してもいい。半完成の状態でユーザーに渡せるものをつくりたかった。

堀：ユーザーが自分で手を加えていけるのは、本当にワクワクしますね。

吉村：だから、職人じゃないと運べないような通常の規格サイズの材料じゃなくて、素人でも運べるようなもっとずっと小さい部品の集合体なのです。無印良品のユニット家具は、画面上で全部設計して、ぽんと注文ボタンを押すと届きますが、そんなイメージで住宅もできないかと思った。一応構造はコンピューター上で自動計算しているので、素人でも構造的には成立しているんですよ。